Putins Schattenflotte im Visier: Reagiert Deutschland jetzt härter auf hybride Angriffe?

0:00 Die Diskussion um die hybride Kriegführung ist ja auch deswegen so interessant, weil es für Russland gar keinen hybriden Krieg gibt. Für Russland gibt es nur Krieg. In dem wendet man unterschiedliche Mittel an. Und dieser Krieg, da wird auch gegen uns geführt. ZDF heute. Militär und Macht. Die Analyse.

0:21 Das ist die Meinung von Militärexperte Nico Lange. Er findet, dass Russland Krieg gegen Deutschland führt. Einige seiner Einschätzungen sind deutlich zugespitzter, als man sie oft aus der Politik hört. Aber diese Woche sagt auch die Bundesregierung, nach dem versuchten Anschlag mit einer Sprengstoffdrohne am Flughafen Leipzig, dahinter steckt Russland.

0:41 Gleichzeitig kündigt sie härtere Maßnahmen an, will nun mehr Druck machen auf die russische Schattenflotte. Und damit herzlich willkommen zu unserer neuen Podcast-Folge. Ich bin Alisa Jung. Schön, dass ihr wieder reinhört. Wir klären heute, gegen was muss sich Deutschland, muss sich Europa jetzt wappnen?

0:57 Und welche Maßnahmen sollte Europa ergreifen? Nico Lange ordnet die aktuellen Entwicklungen bei uns ein. Er berät unter anderem das Bundeswirtschaftsministerium in Fragen der Sicherheits- und Verteidigungsindustrie. Und unser ZDF-Reporter Henna Hebesteit berichtet über die aktuelle Lage in der Ukraine.

1:14 Über neue russische Angriffe auf Infrastruktur und Versorgungseinrichtungen. Und darüber, wie sich der Alltag der Menschen unter dem Dauerbeschuss verändert. Es geht in dieser Folge also um hybride Angriffe, die Schattenflotte, neue russische Jet-Drohnen und die Frage, ob Putins jüngste Gesprächssignale überhaupt glaubwürdig sind. Starten wir rein.

1:37 Herr Lange, diese deutsche Ankündigung, Druck auf die Schattenflotte in der Ostsee ausüben zu wollen oder den Druck erhöhen zu wollen, vor allem, so hieß es ja auch in der Pressekonferenz von Außenminister und Innenminister, Wie hat man sich das jetzt vorzustellen? Was wird Deutschland tun? Das ist nicht ganz klar. Zunächst mal ist es richtig, dass man sagt, wir wehren uns gegen solche Angriffe.

2:00 Wir lassen uns nicht alles gefallen. Das war höchste Zeit. Ich finde das sehr gut, dass die Bundesregierung sich endlich dazu durchgerungen hat, diese Angriffe Russlands zuzuordnen. Die Schattenflotte ist auch der richtige Ansatz, weil die Energierohstoffexporte, die jetzt sehr stark über diese Schattenflotte laufen, also Öl vor allen Dingen, die bringen ja Geld in Putins Kriegskasse.

2:23 Die finanzieren die Angriffe gegen die Ukraine, finanzieren aber auch die hybriden Angriffe gegen uns. Was jetzt Druck auf die Schattenflotte erhöhen heißt, ist noch nicht ganz klar. Macht man das als Deutschland, macht man das gemeinsam mit anderen Partnern? Andere Staaten haben ja schon geboardet, also haben mit Polizeikräften, mit militärischen Kräften diese Schiffe geboardet, haben kontrolliert, weil ja auch diese Schattenflotte-Schiffe zum Beispiel für Drohnen genutzt worden sind.

2:52 Es gibt da eine ganze Reihe von Möglichkeiten. Leider ist das bisher noch nicht ganz klar geworden. Es ist aber Druck an der richtigen Stelle. Sie sprechen es an, diese Schiffe, die werden teilweise kontrolliert. Mich würde jetzt aber auch nochmal ein Unterschied interessieren zwischen dem deutschen Vorgehen und vielleicht auch dem von anderen Ländern.

3:10 Dann mal ein Beispiel aus der britischen Regierung. Die hat ihrer Armee im März eben diesen Jahres die Erlaubnis erteilt. Sanktionierte Schiffe dieser russischen Schattenflotte, wenn die eben das britische Gewässer durchqueren, zu entern und zu beschlagnahmen. Das sieht man jetzt auch hier in den Bildern. Und im Juni haben sie das nämlich im Ärmelkanal auch bei einem Schiff der Schattenflotte gemacht.

3:30 Wie in Deutschland tun wir sowas? Wie reagieren wir auf die Schiffe der russischen Schattenflotte in der Ostsee bislang? Wir tun das bisher nicht, wir lassen die fahren. Also wir wissen, dass sie da sind. Schattenflotte heißt ja, das sind Schiffe, die fahren nicht unter offizieller russischer Flagge, sondern die fahren zum Beispiel mit der Flagge von Gabun oder anderen sogenannten Flaggenstaaten, die sich dafür hergeben.

3:55 Häufig ist das Öl in diesen Schiffen, das aus Russland kommt, Öl, mit dem Sanktionen umgangen werden, weil ja viele Staaten wegen des russischen Angriffskrieges gegen die Ukraine das russische Öl nicht mehr kaufen. Und die Schattenflotte ist dann also auch ein Instrument für den Schmuggel an den Sanktionen vorbei.

4:12 Deswegen haben einige Staaten, sie haben das gerade gezeigt und gesagt, Großbritannien, Frankreich, auch solche Schiffe schon aufgebracht. Norwegen hat gerade heute wieder so ein Schiff aufgebracht und hat das beschlagnahmt, weil Russland verurteilt worden ist in einem Prozess gegen die Ukraine. Und hat sozusagen Norwegen hat dieses Schiff genommen, damit schon mal diese Leistungen erbracht werden, zumindest teilweise, zu denen Russland verpflichtet worden ist.

4:40 Ob Deutschland jetzt auch Schiffe boardet, wissen wir noch nicht. Deutschland ist auf jeden Fall ein Küstenstaat an der Ostsee und hat als Küstenstaat da Rechte, gegen die Schiffe, die da fahren, vorzugehen, sie zu kontrollieren. Und ich verstehe mindestens mal die Aussagen der beiden Minister in der Pressekonferenz zur Schattenflotte so, dass diejenigen, die diese Kontrollen machen müssen, das sind ja Beamte der Bundespolizei, dass die jetzt Rückendeckung haben von der Regierung, diese Schiffe zu kontrollieren und auch aufzuhalten.

5:09 Schauen wir eben ganz grundsätzlich auf Russlands hybriden Krieg, wie das ja eben auch genannt wird, hybride Angriffe, die es gibt in Europa, aber eben in Deutschland. Schauen wir jetzt auch auf Deutschlands Reaktion, auf die Reaktion der Drohne, die da in Leipzig gefunden wurde. Innenminister Dobrindt, der hat gesagt, sie würden Leipzig nicht als einzelnes Ereignis sehen, sondern im Zusammenwirken mit weiteren hybriden Aktionen.

5:33 Aber er betonte auch ganz klar, der deutsche Innenminister, wir befinden uns nicht im Krieg. Damit macht die deutsche Bundesregierung ja auch sehr, sehr deutlich, sie möchte keine Eskalation, keine richtige Konfrontation da jetzt mit Russland, oder? Also erst mal ist es richtig zu sagen, diese Angriffe gehören zu einem Muster.

5:56 Also wir hatten ja auch eine lange Phase, in der unterschiedliche Angriffe immer wieder so als Einzelereignisse betrachtet worden sind. Und das führt nicht weiter, aber aus russischer Perspektive und jetzt auch aus unserer Perspektive ist das natürlich ein Muster aus Angriffen, das dazu dienen soll, unsere staatliche Ordnung zu schwächen, zu unterminieren und das jetzt auch als Muster zu benennen, das ist, glaube ich, ein großer Fortschritt und dieses Muster Russlands zuzuordnen.

6:23 Die Diskussion um die hybride Kriegführung ist ja auch deswegen so interessant, weil es für Russland gar keinen hybriden Krieg gibt. Für Russland gibt es nur Krieg, in dem wendet man unterschiedliche Mittel an, und dieser Krieg ist immer, und der wird auch gegen uns geführt, Dass der Innenminister jetzt sagt, wir sind nicht im Krieg, hat ja auch eine rechtliche Dimension, weil das ja die Frage berührt, muss der Spannungsfall diskutiert werden oder ausgerufen werden, gelten andere gesetzlichen Rahmenbedingungen und letztlich versuchen wir, uns gegen russische Angriffe zu wehren, während wir hier weiter sozusagen in der Friedensordnung und in der rechtlichen Friedensordnung operieren.

7:04 Das ist mit gewissen Schwierigkeiten verbunden. Und man hat ja auch gemerkt, die Möglichkeiten, die bisher die Bundesregierung genutzt hat, sind ja relativ bescheiden mit der Schließung des Russischen Hauses und der Schließung eines Generalkonsulats. Sie nennen es, es gibt bei uns hier im Stream Kommentare, Oliver Ramirez.

7:23 Der schreibt aber, das ist seine Meinung hier, die EU, die sucht mit aller Kraft den Krieg. Also da gibt es eben hier eine Stimme bei uns im Stream und auch andere Kommentare, die ich dazu schon gesehen hatte, die finden schon, dass man da jetzt in der Rhetorik eben sehr scharf und auch teilweise in den Aktionen gegenüber Russland natürlich sich vielleicht sehr, sehr scharf positioniert.

7:45 Also Russland hat ja die Ukraine angegriffen, schon vor mehr als vier Jahren. Die russische Vorgehensweise gegen die Ukraine besteht im Moment aus Bombardierungen von Städten, von Zivilisten mit Raketen und mit Drohnen. Russland hat schon sehr viele Anschläge oder versuchte Anschläge in ganz Europa versucht, von Brandstiftung bis hin zu Morden.

8:11 Und diese Drohnenattacke jetzt auf dem Leipziger Flughafen mit militärischem, Sprengstoff hat ja um ein Haar nicht zu einem Feuerball geführt. Und ich finde es irgendwie, sagen wir mal, bedenkenswert, wenn viele, man hört das Argument ja oft, der Auffassung sind, wenn man sich wehrt dagegen, dass man angegriffen wird, dann wäre man irgendwie auf Krieg aus.

8:36 Oder wenn das Argument sein soll, das ist alles gar nicht Russland, sondern auf ganz komplizierte Weise gibt es da eine Verschwörung, die dem russischen Ruf schaden will oder irgendwie einen Vorwand finden will, um gegen Russland was zu unternehmen. Dann ist das ja völlig entkoppelt von der Realität, wo Russland seit 2014 militärisch in der Ukraine interveniert hat, einen grausamen Krieg führt gegen die Ukraine.

9:02 Ich kann ehrlich gesagt so eine Argumente nicht nachvollziehen. Vielleicht kommen sie ein bisschen aus der Angst vor Russland. Vielleicht kommen sie auch, um sich zu entlasten davon, dass man etwas machen muss. Aber es ist ganz klar Russland, das Krieg führt. Es ist Russland, das eskaliert. Und es wirft für uns die Frage auf, wie wir uns wehren. Und wenn der Innenminister und der Außenminister etwas deutlich gemacht haben bei dieser Pressekonferenz, ist, dass sie das nicht wollen und dass sie eigentlich gute Beziehungen mit Russland wollen, aber dass sie sich leider gezwungen sehen, wegen der russischen Angriffe so zu handeln.

9:34 Also ich kann nicht erkennen, dass die EU auf Krieg aus wäre. Deshalb hören wir jetzt auch nochmal in ein Statement des Außenministers Wardevoll rein. Viele europäische Staaten und der polnische Kollege hat gerade eben noch mal darauf hingewiesen, insbesondere die osteuropäischen Staaten müssen ständig damit leben, dass es Souveränitätsverletzungen, durch Russland gibt und das muss unterbleiben.

9:59 Und das ist auch für uns die Voraussetzung für normale und vernünftige Beziehungen, die aus heutiger Sicht in weiter Ferne liegen. Aber die grundsätzliche Bereitschaft dazu besteht immer. Die Bereitschaft zum Gespräch, die sei also da. Was tut man denn jetzt aber, wenn man eben auf der einen Seite Eskalation mit Russland vermeiden möchte, aber gleichzeitig sich eben nicht provozieren lassen will?

10:27 Ich glaube, es gibt da keinen Weg, wo man sagt, wir sind immer nur sanft, wir sind immer nur freundlich, wir lassen uns nicht provozieren, wir wollen nie eskalieren. Das wird auf russischer Seite als Schwäche wahrgenommen und dann macht man immer weiter. Das ist ja Teil unseres Problems. Wir wollen das ja alles nicht, aber wir werden dazu gezwungen, uns zu wehren und wir können das ja auch nicht geschehen lassen, wenn Infrastrukturen angegriffen werden oder wenn sowas passiert wie ein versuchter Sprengstoffanschlag mit Drohnen auf dem Leipziger Flughafen.

10:57 Die Möglichkeit für Russland ist jederzeit da, sich anders zu verhalten. Die Möglichkeit für Russland ist jederzeit da, andere, gute Beziehungen zu uns zu haben. Und das ist ja das Angebot, das der Außenminister trotz allem auch nach fast fünf Jahren Krieg Russlands gegen die Ukraine immer wieder macht.

11:14 Also ich finde es ja ganz erstaunlich, dass Deutschland da immer noch so vorsichtig ist. Andere in Europa, die Mittelosteuropäer, die Skandinavier, haben da, glaube ich, eine härtere Position, weil sie glauben, dass letztlich von Putin und von dem russischen Regime, das gerade da ist, nur Härte und Stärke wirklich respektiert werden.

11:33 Wir, das nur als Ankündigung, wir schalten auch gleich in die Ukraine, sprechen mit meinem Kollegen vor Ort, mit Henner Hebestreit, der ist in Odessa. Mich würde aber an dieser Stelle noch eben diese Frage an Sie interessieren. Das Ausmaß der hybriden Angriffe, Sie haben auch gerade Angriffe auf Infrastruktur eben genannt.

11:48 Wie groß ist das eben in Deutschland und Europa und was tun wir aktuell dagegen? Es gibt ja jetzt in den letzten Tagen eine große Diskussion dazu. Es gibt auch im Internet ganz gute Quellen, die mal aufzeigen, wie viele Angriffe es eigentlich in ganz Europa gegeben hat. Wir gucken ja in Deutschland, das ist ja auch normal, sehr auf uns und auf das, was bei uns passiert.

12:11 Aber es gab eben von Brandstiftungen in Einkaufszentren in Polen bis hin zu explodierenden Munitionsfabriken in der Tschechischen Republik oder in Bulgarien, in den letzten Jahren, in den letzten Monaten, in den letzten Wochen, sehr, sehr viele von diesen hybriden Angriffen. Drohnenüberflüge über skandinavischen Staaten oder Drohnenüberflüge über Belgien.

12:34 Im letzten Jahr die Drohnen, die über dem Flughafen München waren. Luftraumverletzungen durch Flugzeuge, Hubschrauber, aber vor allen Dingen auch durch Drohnen. Also das ist eine lange Liste von russischen hybriden Operationen. Und Russland versucht ja, die Grauzone für diese Dinge ständig auszuweiten.

12:53 Deswegen bin ich froh darüber, dass die Bundesregierung in dem Punkt, wir werden angegriffen, nicht nur in Leipzig, sondern mit einem Muster aus Angriffen, und Russland steckt dahinter, jetzt für Klarheit sorgt. Weil ich glaube, Klarheit ist das Einzige, was hilft, um die Grauzone nicht größer werden zu lassen oder die Grauzone sogar zu verkleinern.

13:13 Die russische Seite hat sich bisher, glaube ich, relativ ungestraft dabei bewegt. Also es gibt Milliardenschäden seit vielen Jahren durch Cyberangriffe zum Beispiel auf deutsche mittelständische Unternehmen, wo man weiß, dass Russland dahinter steckt. Aber das hatte für Russland nie Folgen. Also wir nehmen die Schäden in Kauf, wir versuchen die Cybersicherheit zu erhöhen, aber wir wehren uns nicht dagegen. Und vielleicht ist ja jetzt diese Pressekonferenz, die wir gesehen haben, der beiden Minister, so ein Anfang, dass man sagt, wir lassen uns das nicht mehr gefallen und wir wehren uns.

13:45 Und gleichzeitig merken auch alle, es ist schwer, sich gegen diese hybriden Angriffe zu wehren. Russland hat ja das Konstrukt dieser hybriden Angriffe so gewählt, dass die russische Seite immer sagen kann, das waren wir gar nicht. Wir haben gar nichts gemacht. Und das ist alles irgendwie eine böse Verschwörung, die sich gegen uns richtet.

14:03 Das macht die Argumentation natürlich herausfordernd. Und das erfordert auch, glaube ich, ein gewisses Maß an Gratlinigkeit und Mut, um gegen diese Sachen sich hinzustellen und nicht immer nur alles in Kauf zu nehmen und sich zu beschweren darüber, wie schlimm das ist. Bis hierhin ging es um die Frage, wie Europa auf Russlands hybride Angriffe reagieren kann und warum die Debatte über die Schattenflotte plötzlich stärker geführt wird.

14:30 Die Ukraine wird währenddessen weiter von Russland angegriffen. Neue, schnellere russische Drohnen stellen das Land aktuell vor große Herausforderungen. Unser ZDF-Reporter Henna Hebestreit ist in Odessa in der Ukraine. Mit ihm konnte ich darüber sprechen. Seit einer Woche zählt jetzt Russland in die Hauptstadt, nach Kiew.

14:51 Tag und Nacht. Also das ist wirklich ein Angriff, der jetzt seit einer Woche dauert. Aber auch bei dir in Odessa gibt es natürlich Angriffe. Wie ist aktuell die Lage? Seit zweieinhalb Minuten etwa ist hier der Luftalarm aufgehoben worden. Der war jetzt noch nicht ganz konkret für die Innenstadt Odessa, sondern für die Region ausgerufen worden. Deswegen sind wir hier auch erstmal stehen geblieben.

15:13 Die Drohnen, die hier am Himmel kreisten waren, schon so 20, 30 Kilometer entfernt. Wie gesagt, die Gefahr ist jetzt erstmal wieder gebannt. Aber es zeigt auch hier, in Odessa passiert jede Menge. Wir haben gestern Abend einen Angriff gehabt. Da flog ein Geschoss in ein Mehrfamilienhaus, relativ hohes Haus. Da wurden einige Menschen bei verletzt.

15:36 Es ist aber bei Weitem nicht so schlimm, wie wir das aus Kiew hören. Du hast es angesprochen, seit einer Woche rund um die Uhr Beschuss in den Linken, am Linkenufer, dort wo vor allem die Lagerinfrastruktur getroffen wurde. Gerade heute zum Beispiel wurde ein Werk von Coca-Cola zerstört. Coca-Cola, das sind die Softdrinks, da rechnet man davon, dass es massive Probleme beim Nachschub geben wird.

16:00 Davon geht die Welt nun nicht unter. Aber die Menschen in Kiew können sehen, was an ihren Vorräten langsam in Feuer und Flamme aufgeht. Das sind Lebensmittellager, das sind Lager für technische Geräte, das sind Lager für Körperpflegeprodukte. Aber auch zum Beispiel ein großes Lager für Medizinprodukte ist heute getroffen worden und ausgebrannt.

16:23 Die ukrainische Regierung warnt schon davor, jetzt mit Hamsterkäufen sich einzudecken. Es wird eingeräumt, dass es kurzfristige Engpässe geben kann. Man hat aber betont, dass es auf mittlere Sicht keine Versorgungsengpässe geben wird. Hier will man also auf jeden Fall verhindern, dass die Leute jetzt die Geschäfte stürmen und das kaufen, was sie meinen, in absehbarer Zeit nicht mehr kriegen zu können.

16:47 Der ukrainische Präsident, der droht dem russischen Präsidenten, der droht Russland. Und er sagt, dass einfach so viele ukrainische Drohnen im russischen Luftraum unterwegs sein werden, dass der russische Luftraum vollkommen unsicher werde. Hören wir mal zusammen rein, wie er das gesagt hat. Uns liegen Informationen vor, wonach die ersten Fluggesellschaften begonnen haben, Flüge zu russischen Flughäfen zu verweigern, nachdem wir auf die Drohnengefahr hingewiesen hatten, die im russischen Luftraum objektiv besteht.

17:19 Dies ist eine richtige und völlig logische Reaktion auf die vorliegenden Fakten, auf all das, was aufgrund des Krieges existiert, den Putin nicht beenden will. Wir müssen Menschenleben schützen. Die Ukraine hat internationale Organisationen und Partner bereits offiziell über die tatsächliche Lage im russischen Luftraum informiert.

17:38 Henna, deine Einschätzung, ist die Ukraine zu so massiven Drohnenschlägen auf Russland in der Lage aktuell? Na ja, sie sind ja schon sehr aktiv, wenn es darum geht, auch russisches Territorium mit Drohnen oder mit selbstentwickelten anderen Distanzwaffen zu beschießen. Da kommt es ja nicht auf die Masse an, sondern letztendlich kommt es darauf an, wie nervös ist die russische Luftverteidigung. Und da möchte natürlich auch sicherlich niemand mit seinem Flugzeug irrtümlich für ein ukrainisches Geschoss gehalten werden.

18:11 Inwiefern diese Drohung verfängt, inwiefern tatsächlich der Flugverkehr in Russland eingeschränkt wird, kann ich von hier nicht beurteilen. Es ist zumindest eine Aussage, die auch an das ukrainische Publikum gerichtet ist. Nach dem Motto, das, was ihr erleidet, ist jetzt nicht ohne Revanche Russland gegenüber.

18:29 Aber er hat eben gerade auch in seiner abendlichen Ansprache gesagt, dass es neue Verhandlungen geben wird. Die Amerikaner sind da wohl wieder ins Spiel gekommen, angeblich. Angeblich, die Namen nannte er nicht, aber nach Informationen, die hier so kursieren, werden Kushner und Wittkow in den nächsten Tagen nach Moskau fahren und dann auch in der kommenden Woche nach Kiew kommen.

18:48 Die beiden waren nun, was den Ukraine- und Russland-Konflikt angeht, nicht besonders erfolgreich mit ihren letzten Verhandlungen. Um es mal vorsichtig auszudrücken, da muss man sehen, ob das jetzt Versuche sind, für die Galerie, für das Publikum zu sagen, man tut ja irgendetwas, oder ob tatsächlich Bewegung da reinkommt.

19:06 Vom jetzigen Standpunkt her würde ich sagen, warten wir erst mal ab, ob die tatsächlich nach Moskau und nach Kiew kommen und was sie denn im Gepäck haben werden. Und Henna, zum Schluss noch die Frage an dich. Welche Waffen sind es denn gerade oder was fliegt da gerade in den Angriffen Russlands gegen die Ukraine, was der Ukraine die meisten Probleme und Sorgen macht?

19:28 Also es sind diese Gleitbomben, die werden von russischen Flugzeugen außerhalb der Reichweite der ukrainischen Flugabwehr eingesetzt. Das heißt, die Flugzeuge selbst, die Kampfflugzeuge sind nicht in Gefahr, aber die Dinger, die fliegen ganz schön weit, die sind doch hier in Odessa schon runtergekommen.

19:44 Ganz neu, die sogenannten Geran-5-Drohnen, die haben eine Reichweite von 400 Kilometer. Damit ist die ukrainische Hauptstadt Kiew auch durchaus aus dem Ausland, von russischem Territorium aus erreichbar. Jetzt gibt es auch Berichte, wonach Drohnen mit kleinen Drohnen, mit FPV-Drohnen als sogenannte Mutterschiffe ausgestattet werden.

20:08 Man kennt das zum Beispiel aus Saporizhia, aber angeblich auch aus einigen Gebieten in Kiew oder in der Region Kiew selbst. Kommt eine große Drohne geflogen und setzt dann diese kleinen FPV-Drohnen, die wir aus dem unmittelbaren Frontbereich kennen, ab, die dann dafür allerlei Gefahr sorgen können. Da ist jetzt in Kiew sicherlich noch nicht von flächendeckender Gefahr zu reden.

20:27 Aber die Aufrüstung, die Entwicklung, die Weiterentwicklung dieser tödlichen Waffen geht weiter. Und es ist durchaus die größte Gefahr für die Ukraine, von ballistischen Raketen, auszugehen, Und weil man da wohl bis auf ganz wenige Bereiche die Luftverteidigung nicht mehr hat, die das noch schützen kann.

20:48 Danke dir für deine Einschätzung live aus Odessa, Henna Hebestreit. Und bei mir ist jetzt noch einmal im Gespräch Militärexperte Nico Lange. Herr Lange, Henna Hebestreit hat gerade diese Gerand-Drohnen, also die umgangssprachlich eher Jet-Drohnen angesprochen. Sehr schnell fliegen die eben aus Russland in die Ukraine.

21:07 Warum ist es so schwer für die Ukraine, die abzuwehren? Ja, die Ukraine ist sehr gut in der Drohnenabwehr, viel besser als wir und kann auch, wenn Hunderte von Drohnen auf die Ukraine angreifen, zum Beispiel auf Kiew zu fliegen, sehr viele davon abwehren und es kommen nur wenige durch. Es gibt jetzt aber neue Drohnen, Geran 4 und Geran 5, die Jet-Engines haben, also im Grunde sowas wie so eine Flugzeug-Engine, die können viel schneller fliegen.

21:38 Und die ukrainischen Interzeptoren, die diese Drohnen bekämpfen, die sind nicht schnell genug. Die Ukraine wird das sicherlich aufholen, aber solange, wie das noch nicht der Fall ist, gibt es eine Lücke und Russland nutzt die Nücke aus. Und das hat mehrere Konsequenzen. Also die schlimmste Konsequenz für Kiew in den letzten Tagen besteht darin, dadurch, dass es keine Abwehr gibt gegen diese schnelleren Geran-Drohnen, muss die russische Seite nicht mehr ganz viele Drohnen sammeln und Hunderte in einem Angriff schicken, in der Hoffnung, dass dann einige durchkommen.

22:12 So war das vorher immer. Dann gab es diese geballten Angriffe. Gegen die schnelleren, mit Jet-Engines versehenen Drohnen gibt es keine Abwehr. Und dann kann man eigentlich ständig welche schicken, wenn sie so wollen, vom Produktionsband direkt nach Kiew. Und diese Drohnen fliegen. An der Grenze zu Belarus entlang. Die nutzen das belarussische Mobilfunknetz, für Datenübertragung und fliegen dann von Norden nach Kiew ein.

22:44 Und wenn man das ständig macht auf der russischen Seite, dann gibt es auch ständig Luftalarm in Kiew. Und wir haben das in den letzten Tagen gesehen. Vorher war es schlimm genug. Da gab es dann einmal in der Nacht für mehrere Stunden Luftalarm. Und dann kamen diese Massen aus Drohnen und ballistische Raketen dazu und Marschflugkörper.

23:01 Jetzt kommen diese jetgepowerten Drohnen ständig. Und es ist 15, 16, 18 Mal am Tag Luftalarm. Und das ist ja ganz schwierig herauszufinden. In einer Stadt, in der ja Menschen versuchen, weiter ihr Leben zu gestalten. Also da waren die Einschulungen jetzt am 1. September, da gehen Kinder zur Schule, da gehen Menschen zur Arbeit. Die müssen auch zur Arbeit geben, weil sie müssen ja Geld verdienen und auch die Wirtschaft muss weiterlaufen.

23:27 Und wenn sie dann den ganzen Tag über ständig Luftalarm haben, sich nirgendwo bewegen können, das ist schon richtiger Terror gegenüber der Zivilbevölkerung. Und der wird eben möglich, weil Russland diese neuen Drohnen hat und auch sehr viele davon produziert. Einige Quellen sprechen von 3.000 von diesen neuen Drohnen im Monat.

23:46 Die Ukraine hat Aufträge gegeben, um schnellere Drohnen zu haben, die das abverwehren können. Aber solange diese Lücke noch besteht, das wird sicherlich noch einige Wochen so anhalten, wird Russland das gnadenlos ausnutzen. Und dazu passend eben die Nachfrage von mir, weil ganz im Süden in Kherson, eben in der Ukraine, da ruft der Gouverneur jetzt die Einwohner zur Evakuierung auf.

24:07 Warum? Denn Strom und Heizung, die könnten wochenlang ausfallen, eben nicht nur Tage, sondern über Wochen, sagt der Gouverneur. Und die Luftabwehr, die sei machtlos gegen russische Lenkbomben und auch gegen die Jet-Drohnen eben. Herr Lange, wir sprechen hier in der Sendung häufig über die Ostfront, die Lage an der Front im Osten der Ukraine.

24:26 Wie ist es da jetzt gerade im Süden? Spitzt sich auch im Süden die Lage zu? Ja, Russland nutzt Lücken aus und Russland geht mit absoluter Brutalität vor. Eine Brutalität, die man auch kennt aus den russischen Luftangriffen in Syrien, wenn man da an die Bombardierung von Aleppo denkt. Bei Kherson ist es ja so, das hat Russland mal erobert, dann hat die Ukraine es befreit.

24:48 Und jetzt geht Russland nach dem Motto vor, was ich nicht haben kann, das mache ich kaputt. Also so viel zu dem Thema, man wolle da irgendwelche Leute befreien. Man macht einfach alles kaputt auf der russischen Seite. Und in Kherson setzt Russland Gleitbomben ein oder Lenkbomben, wie sie sie genannt haben.

25:05 Das sind 500 Kilo, 1000 Kilo, 1500 Kilo schwere Bomben mit einer großen Sprengwirkung. Die haben so eine Art Skelett außenrum, mit dem die fliegen können, kleine Flügel, mit dem russischen Satellitensystem GLONAS ausgestattete Köpfe. Und die können relativ weit gleiten, also fliegen. Die werden aus Flugzeugen abgeworfen und nutzen dann auch die Schwerkraft und die Energie aus diesem Fallen, um sich vorwärts zu bewegen.

25:38 Und gegen die kann man nicht viel machen. Man kann versuchen, die Flugzeuge auf Abstand zu halten, aber die Ukraine braucht ja zum Beispiel die Patriot-Systeme, um Städte wie Kiew zu schützen und hat die deswegen nicht in Cherson. Und mit diesen Gleitbomben hat Russland die... Wärme, Heizkraftwerke von Kherson zerstört.

25:57 Und das leuchtet ja auch ein, wenn da so Bomben gezielt auf diese Kraftwerke fallen, die 500 Kilo oder eine Tonne oder 1,5 Tonnen schwer sind, dann ist der Schaden so groß, dass man das nicht reparieren kann. Die Ukraine kann sehr viel reparieren, aber in der Stadt Kherson ist der Schaden jetzt so groß, dass diese Kraftwerke, die sind für die Wärmeversorgung der Stadt zuständig, aber auch für die Stromversorgung nicht repariert werden können.

26:22 Und bei so einer großen Stadt, Kherson hatte mal weit über 200.000 Einwohner, wenn sie da alte Menschen haben, Menschen mit Kindern. Denen kann man ja nicht zumuten, im Winter da zu sein, wenn es keine Heizung gibt, kein Strom über ganz lange Zeiträume und auch keine Hoffnung darauf ist, dass das repariert wird in diesem Winter.

26:42 Deswegen hat der Militärgeberneur von Kherson über Evakuierung gesprochen, insbesondere von diesen sehr verletzlichen Gruppen wie älteren Menschen und Menschen mit Kindern. Die EU-Außenminister, die haben sich in Irland getroffen und haben eben heute verkündet, sie würden der Ukraine weitere Unterstützung für die Luftabwehr zusagen.

26:59 Womit kann denn die Ukraine da jetzt aber rechnen? Und vor allem, wie schnell? Es geht bei der Unterstützung für die ukrainische Luftverteidigung natürlich um Patriot-Lenkflugkörper, die noch einige Staaten haben. Griechenland und Spanien werden da ja auch von anderen, wie ich finde, zu Recht unter Druck gesetzt, dass sich da was bewegt.

27:16 Es geht um Abwehr von Massen von Drohnen und von Marschflugkörpern. Dafür hat man unterschiedliche Instrumente. Da geht es auch um zum Beispiel Raketen, die von der Ukraine geflogenen F-16 aus abgeschossen werden. Also das ist eine ganze Palette an Instrumenten, die bei der Luftverteidigung helfen können.

27:36 Es gibt aber allerdings bei uns ja selbst auch Schwächen, zum Beispiel bei der Drohnenabwehr. Also wir haben schlicht und einfach nichts, was wir liefern könnten, das gegen diese neueren Jet-Drohnen helfen könnte. Was wir aber tun können, ist in den ukrainischen Technologie- und Rüstungssektor investieren, Geld bereitstellen, weil sich in der Vergangenheit gezeigt hat, die sind sehr gut und sehr schnell darin, dann sehr viele von den Abwehrmitteln zu produzieren, ehrlicherweise schneller als wir.

28:02 Und ich glaube, auch darüber hat man gesprochen. Ich finde, man muss aber sich auch Gedanken machen, wie kann man diese Drohnenfabriken, die ja ständig größer werden in Russland, die Raketenfabriken, die die ballistischen Raketen herstellen, wie kann man die unter Druck setzen? Wie kann man der Ukraine mehr Instrumente geben, dagegen vorzugehen?

28:19 Weil sich ja immer mehr zeigt, gegen Massen von Raketen und gegen Massen von Drohnen geht man am besten dadurch vor, dass man sie schon bei der Herstellung bekämpft und nicht versucht, jede einzelne von diesen Drohnen oder Raketen abzuwehren. Die neuen Drohnen zeigen also, wie schnell sich die militärische Lage verändert.

28:40 Zum Schluss schlagen wir noch einmal den Bogen zurück nach Europa. Wie groß ist die Gefahr weiterer Sabotage und Hybridangriffe? Und warum fordert Nico Lange einen deutlich entschlosseneren Umgang mit Russland? Ich möchte Richtung Ende dieser Sendung gerne hier noch eine Frage aus dem Stream an Sie stellen und dann damit nochmal zurückkommen auf eben unser Thema am Anfang der Sendung.

29:03 Und zwar fragt hier ein User, müssen wir uns weiter Sorgen machen? Und sind andere Vorfälle in den letzten Tagen, damit meint er vermutlich Sabotage am Stromnetz, die wir gesehen haben, eben an zwei Stellen an der Strominfrastruktur in Deutschland. Also sind die anderen Vorfälle in den letzten Tagen mit unserer Reaktion, das Konsulat in Bonn das russische zu schließen, oder mit der Wahl in Zusammenhang zu bringen? Also hier fragt ein User eben sorgenvoll nach dem großen Ganzen. Welche Reaktion, welche Aktion bedingt welche Reaktion?

29:38 Also, ich weiß nicht, ob Sorgen machen der richtige Begriff ist, aber ich glaube, wir müssen uns die Frage stellen, wie können wir uns besser absichern? Wie können wir uns schützen? Wie können wir aufmerksam sein für diese Dinge und wie können wir uns wehren? Und wir dürfen uns das nicht mehr gefallen lassen und wir können auch nicht sagen, das wird hier alles weiter so geschehen.

30:01 Und wir versuchen immer noch, die Vernünftigen zu sein, die sagen, wir dürfen nicht eskalieren. Diese Eskalationen gehen ja ganz klar von Russland aus. Jetzt ist das bei den Umspannwerken, glaube ich, naheliegend, dass es einen Zusammenhang gibt, wenn in zwei unterschiedlichen Teilen Deutschlands Umspannwerke angegriffen werden am gleichen Tag.

30:20 Aber ob diese Spuren nach Russland führt, das ist noch nicht klar. Das war in Leipzig an dem Muster und an dem Sprengstoff und an der spezifischen Drohne relativ schnell klar. Da müssen wir jetzt mal sehen, was die Ermittlungen bringen und wohin sie weisen. Die Frage, über die wir aus meiner Sicht nachdenken sollten, ist die Frage, wie können wir unsere Angst überwinden?

30:45 Und wie können wir Russland klarmachen, tut das nicht. Das wird schwerwiegende Folgen für euch haben. Und ich weiß, dass sich das für viele kontraintuitiv anfühlt, die das Gefühl haben, man muss die andere Seite eher beschwichtigen und beruhigen. Aber ich glaube, es ist sinnvoll, auf diejenigen zu hören, die sich mit Russland sehr gut auskennen.

31:03 Die Ukrainer, die Mittelosteuropäer, die baltischen Staaten, die Skandinavier, die sagen, nur mit Stärke und Härte wird man Russland da Einhalt gebieten können. Und ich glaube, dem Gedanken müssen wir uns annähern. Und ich hoffe, dass diese Pressekonferenz, wo man jetzt endlich mal die Sache Russland zugeordnet hat, ein erster Schritt ist und dass wir dann zu der nötigen Stärke noch finden, um wirklich dafür zu sorgen, dass Russland damit aufhört.

31:26 Der russische Präsident Putin hat sich heute hingestellt bei seinem Wirtschaftsforum im Osten des Landes in Wladivostok und hat behauptet, mit der Ukraine reden zu wollen. Hören wir nochmal kurz rein. Es sind nicht nur die Vereinigten Staaten, auch hier anwesende Länder wie die Volksrepublik China machen immer wieder auf diese Angelegenheit aufmerksam und tun ihr Möglichstes, um zur Lösung des Problems beizutragen, vor allem mit friedlichen Mitteln.

31:53 Auch Präsident Xi Jinping spricht dieses Thema bei jedem unserer Treffen konsequent an. Letztendlich muss das Problem jedoch von den direkt am Konflikt beteiligten Parteien, Russland und der Ukraine gelöst werden. Das ist der richtige Ansatz. Dennoch sind wir allen dankbar, die versuchen, zu einer Lösung beizutragen.

32:14 Fakt ist, bislang gab es eben keine Gespräche zwischen dem russischen und dem ukrainischen Präsidenten. Was mich ganz zum Schluss aber noch interessieren würde, der Henna Hebestreit hatte eben angesprochen, es soll da jetzt wohl eine neue Verhandlungsmission geben von Amerikanern, möglicherweise Witkow und Kuschner, die eben nach Moskau und Kiew reisen.

32:32 Welche Hoffnung haben Sie an die Vermittlungsbemühungen der Amerikaner, die er bislang auch nicht zu einem Ende des Krieges geführt hat? Und vielleicht erst mal noch zu Putin. Wir kennen den doch jetzt schon sehr lange. Und ich bin jedes Mal erstaunt, dass wenn er so etwas sagt, wie er das heute gesagt hat, dass dann so viele Menschen noch eine Hoffnung haben, dass plötzlich der gute Putin zum Vorschein kommt, der verhandeln will.

32:57 Wir haben jetzt heute darüber gesprochen, wie Kherson in Grund und Boden bombardiert wird, wie die Menschen in Kiew terrorisiert werden. Übrigens, die Engines, diese Jet-Engines für diese Drohnen, die kommen aus China. Also da sollte doch keiner jetzt denken, weil Putin sowas gesagt hat und Xi Jinping angeblich sich für friedliche Dinge bemühen will, dass Russland und China jetzt plötzlich guten Willens sind und dass da irgendwie ein Verhandlungsweg kommt.

33:23 Deswegen habe ich ja vorhin schon gesagt, wir müssen da schon auf die eigene Stärke setzen, um da zu einer Situation zu kommen, in der überhaupt eine Verhandlung möglich wird. Was Putin meint ist, wenn er sagt, er will sprechen, er will sich von den Chinesen oder den Amerikanern dabei helfen lassen, dass die Ukraine aufgeben muss.

33:41 Das hat er mit Trump versucht im ganzen Jahr 2025. Jetzt bringt er die Chinesen diesbezüglich ins Spiel. Und ich finde wirklich, dass wir gut daran täten, nicht immer, wenn Putin sowas sagt, zu denken, ah, jetzt ist plötzlich alles wieder gut und er möchte tatsächlich reden. Er möchte weiter die Ukraine vernichten.

33:58 Das zeigt er ja auch jeden Tag. Und so muss man, glaube ich, auch an die Unterstützung der Ukraine herangehen. Die Ukraine ist seit vielen, vielen Monaten zu einem bedingungslosen Waffenstillstand bereit. Und wenn man jetzt etwas machen kann, dann muss man Putin beim Wort nehmen und sagen, ja, okay, es wird gesprochen, aber dann erstmal sofortiger Waffenstillstand und auf dieser Grundlage dann Gespräche.

34:21 Die Ukraine ist dazu bereit, er nicht. Wenn Kuschner und Wittkow jetzt endlich mal nach Kiew kommen, wo sie noch nie waren, was ja skandalös ist, dass die ständig nach Moskau fahren, ständig die russische Position versuchen zu bewerben, aber noch nicht ein einziges Mal in Kiew waren, dann ist das ein Fortschritt.

34:37 Aber ich glaube, das geht auch den Zuschauern so. Man kann von Trump und seinen Leuten im Moment nicht viel erwarten. Und man sieht ja in der Auseinandersetzung mit dem Iran und anderswo, dass die jetzt nicht die, ich sage das jetzt mal etwas spöttisch, nicht die erfolgreichsten Verhandler aller Zeiten sind.

34:59 Wie also sollte Europa auf Russlands Vorgehen reagieren? Auf die hybriden Angriffe, auf die russische Schattenflotte, auf die militärische Entwicklung im Krieg gegen die Ukraine? Und zuletzt auch auf die weiteren Verhandlungsversuche. Darüber haben wir in dieser Folge von Militär und Macht die Analyse mit Militärexperte Nico Lange und unserem ZDF-Reporter Henna Hebestreit gesprochen.

35:21 Eine einfache Antwort darauf gibt es nicht. Genau darüber werden wir vermutlich auch noch in den kommenden Wochen sprechen. Das war unsere neue Folge Militär und macht die Analyse. Wenn ihr die komplette Analyse mit Karten und Grafiken sehen und mitdiskutieren wollt, findet ihr die Sendung bei ZDF-Werte-Live auf YouTube.

35:40 Dort streamen wir jeden Donnerstag live und freuen uns auf eure Fragen und Anregungen. Die Links dazu findet ihr in den Shownotes. Danke fürs Zuhören und sehr gerne bis zum nächsten Mal.