Wie Russland die Lage an der Front schönt und Berichte über ukrainische Geländegewinne

0:00 Putin ist ja unerbitterlich. Putin ist überzeugt davon, dass der nächste Winter der entscheidende sein wird. Er hat angeordnet, dass die strategische Luftkriegsführung gegen die Ukraine massiv zu steigern ist. Das sehen wir in diesen laufenden Angriffen durch das, ich nenne das das Dreieck des Todes.

0:17 ZDF heute. Militär und Macht. Die Analyse. Es ist ein Begriff, der mir aus dieser Militäranalyse besonders hängen geblieben ist. Das Dreieck des Todes. So beschreibt Oberst Markus Reisner vom österreichischen Bundesheer die aktuelle russische Luftkriegsführung gegen die Ukraine. Und darüber wollen wir heute sprechen.

0:38 Und damit willkommen zu unserer neuen Podcast-Folge. Ich bin Barbara Parente, schön, dass ihr dabei seid. Russland erhöht den Druck auf die Ukraine mit einer Kombination aus neuen Drohnen, Marschflugkörpern und ballistischen Raketen. Ziele sind dabei inzwischen auch Züge und Tankstellen. Mein Kollege Henner Hebestreit hat das in den letzten Tagen selbst erlebt.

1:00 Ein Zug, in dem er saß, musste vorübergehend evakuiert werden. Er berichtet in dieser Folge davon. Zuerst schauen wir aber an die Front. Es gibt Berichte, dass die Ukraine bei Limangelände zurückerobert haben könnte. Putin selbst hatte Anfang September aber davon gesprochen, man habe die Stadt Svartuhirsk in genau dieser Gegend eingenommen.

1:21 Und nun zeigt sich ausgerechnet der Kommandeur des 3. ukrainischen Armeekorps in einem Video, in dem er bei Tageslicht auf offener Straße genau durch diese Stadt spaziert. Hören wir mal rein, was er sagt. Ich möchte mich an die russische militärische und militärpolitische Führung wenden. Es sind noch keine russischen Soldaten da. Nehmt eure Clowns-Nasen und bunten Perücken ab und hört auf, euch lächerlich zu machen.

1:46 Dazu habe ich Oberst Reisner als erstes befragt. Können Sie uns sagen, wo genau das ist und was sich hinter dem Vorwurf versteckt, dass die russische Seite die Lage an der Front beschönigt? Der Hintergrund ist folgender. Wir müssen die Front ja unterteilen in den sogenannten Nordabschnitt, den zentralen Abschnitt und auch in den Südabschnitt.

2:07 Und im zentralen Abschnitt ist es so, dass Russland versucht, seit dem Sommer in einer Art Zangenbewegung den Festungsgürtel anzugreifen. Diese Zangenbewegung beginnt im Norden bei Liman. Das ist auch der Raum, wo dieses Video herkommt. Und im Süden bei Konstantinivka. Sie haben gesehen, Andrei Belitzky, das ist der Kommandeur der ASO-Feinheiten.

2:24 Diese ASO-Feinheiten, trotz ihres zweifelhaften Rufes, aber in der Ukraine gelten sie als Elite in den Streitkräften, wurden in diesen Raum geschickt, um dort den russischen Angriff quasi zum Stoppen zu bringen. Und das ist auch tatsächlich in den letzten Wochen gelungen. Die Ukrainer konnten temporär und begrenzt die Russen zurückdrängen.

2:41 Und das Bild, das wir jetzt sehen, ist im Prinzip der Beweis aus ukrainischer Sicht, dass man es geschafft hat. Den Russen hier quasi einen Riegel vorzuschieben, sie zurückzudrängen. Und André Belitzky bringt das also quasi auch hier zum Ausdruck. Schauen wir mal auf ein weiteres Beispiel aus dem Netz. Das ist ein Post des französischen Bloggers Clément Moulin, der auf dieser Karte zeigt, wir müssten es gleich sehen, genau da ist sie, wie die Ukraine, genauer gesagt, auch wieder die Brigade des Dritten Armeekorps, den Russen den Weg hier nördlich von Liman abgeschnitten und 200 Quadratkilometer zurückerobert haben sollen.

3:14 Moulin schreibt, dass diese Offensive jetzt der Russen im nördlichen Donbass damit zurückgeworfen wird. Wie schätzen Sie das jetzt ein? Was wir hier erkennen können, ist eben die Einzeichnung des dritten Ars of Course, dass es sich hier im Einsatz befindet und dass es im Prinzip der Vorschluss der Ukraine hier temporär gelungen ist.

3:30 Man muss hier vorsichtig sein, denn es gibt jetzt nicht diese lineare Frontlinie, sondern es gibt eine Zone, eine Grauzone oder auch Todeszone von einer Ausdehnung von bis zu 50 Kilometern. Und es ist immer wieder umstritten, ob jetzt die eine Seite Teile dieser Zone beherrscht oder die andere Seite Teile dieser Zone beherrscht.

3:47 Beide Seiten versuchen vor allem durch Videos zu zeigen, dass sie das tun. Wir haben hier kleine Trupps von Soldaten, die vormarschieren, die Flaggen hissen, sei es die russische, sei es die ukrainische, um zu zeigen, dass man Gelände in Besitz genommen hat. Was man dann oft nicht zeigt, ist, dass dieselben Soldaten, die diese Flaggen gehisst haben, wenige Momente später getötet werden durch Drohnen und dass diese Zone wieder zu einem Art Niemandsland wird.

4:07 Jetzt in diesem konkreten Fall gibt es ein entscheidendes Indiz und das ist das Auftreten eines sehr hohen Kommandeurs vor Ort in diesem Raum Westli von Limahan, der damit zeigen möchte, dass dieses Gebiet unter Kontrolle ist. Ändert aber nichts daran, dass die Russen weitere Angriffe im Süden auf diesen Festungsgürtel vorantreiben und auch der Angriff aus dem Raum Liman, südlich davon, weiter Richtung Sloviansk vorgetragen wird.

4:28 Aber der Druck auf diese nördliche Zange, der ist von den Ukrainern in Richtung der Russen natürlich erhöht worden. Hier auf der Karte kann man das auch gut erkennen. Wir sehen also diesen berühmten Festungsgürtel, der im Norden beginnt bei Sloviansk, sich dann zieht über Kramatorsk, Turschivka nach Konstantinivka.

4:43 Und wichtig ist zu verstehen, wir haben also hier zwei Vorstöße, die relevant sind. Einmal im Süden über Konstantinivka und einmal im Norden quasi über den Raum Liman. Und dieser vorgetragene Vorstoß konnte eben durch die Anstrengungen und den Einsatz dieser Assovereinheiten zumindest temporär gestoppt werden, beziehungsweise auch gewisse Räume wieder zurückerobert werden in dieser Zone, von der wir vorher gesprochen haben.

5:04 Und diese 200.000 Quadratkilometer, die der Blogger Molin jetzt anspricht, können Sie das bestätigen? Das kann man noch nicht. Man muss also hier vorsichtig sein, weil es gibt eben die Herausforderung, dass beide Seiten durch diese gegenseitigen Videos beweisen möchten, dass sie quasi diese Räume in Besitz genommen haben.

5:20 Erst dann, wenn es tatsächlich zum Auftreten höherer Kommandeure kommt, kann man davon ausgehen, dass das Gelände zumindest temporär in Besitz genommen worden ist. Und das ist das Indiz, das aus meiner Sicht sehr wohl dafür spricht, dass den Ukrainern dort temporär in dieser Zone ein Erfolg gelungen ist.

5:33 Ob er jetzt quasi von Dauer ist, das wird sich erst zeigen. Wir sehen aber an anderen Beispielen, dass beide Seiten im Prinzip die Taktik anwenden, zum Teil Soldaten vorzuschicken, die Flaggen hissen, um dann dieses Beweis zu posten, dass dieser Raum im Besitz ist. Aber tatsächlich ist es oft so, dass diese Räume immer wieder die Besitzer wechseln.

5:51 Und darum muss man also immer hier zuwarten, um tatsächlich final sagen zu können, dass zum Beispiel sich die Stadt X oder Y nicht mehr in russischer Hand befindet oder von den Russen quasi die Stadt X oder Y den Ukrainien entrissen worden ist. Ich möchte an der Stelle ganz kurz mich korrigieren. Ich habe von 200.000 Quadratkilometer gesprochen. Richtig ist natürlich 200 Quadratkilometer.

6:11 Machen wir weiter, Herr Reißner. Der Blogger Molin, der spricht selbst davon, dass diese Videos, von denen Sie jetzt ja auch gesprochen haben, rar sind von der Front. Warum ist das so? Und mit welchen Mitteln jetzt darüber hinaus können denn Blogger wie er und auch Experten, wie Sie die Lage an der Front verifizieren?

6:27 Das Entscheidende ist, dass man immer vorsichtig sein muss mit dem Prinzip diesen Videos, weil sie natürlich von beiden Seiten als Teil der Informationskriegsführung eingesetzt werden. Das ist auch völlig logisch und nachvollziehbar, denn es gilt Machiavelli, der Zweck heiligt die Mittel. Wichtig ist es immer, sich von beiden Seiten Videos anzusehen und, und jetzt kommt das Entscheidende, diese auch zu geo-referenzieren und erst nach einer gewissen Anzahl von Videos, die aufgenommen worden sind in einem Raum, die zum Beispiel ukrainische Soldaten in diesem Raum zeigen, kann man sagen, es ist tatsächlich gelungen, den Ukrainern diesen Raum jetzt zumindest temporär in Besitz zu nehmen oder es ist zum Beispiel den russischen Angreifern genommen,

7:00 die ZDW der Gelände in Besitz zu nehmen. Aber das ist natürlich das, was viele oft in der Zeit oder im Stress nicht tun, sich hinzusetzen, sich diese Bilder alle im Detail anzusehen. Aber das muss gemacht werden, um eine seriöse Berichterstattung möglich zu machen, so wie wir das auch gerade versucht haben an diesem Beispiel bei Liman.

7:15 Herr Reisner, bevor wir zu unserem Reporter Henna Hebestreit in die Ukraine gehen, würde ich Sie gerne im ersten Teil unseres Gesprächs noch eine Sache fragen wollen. Was wissen denn russische Soldaten ihrer Einschätzung nach über die tatsächliche Lage an der Front? Es gibt ja das Institute for the Study of War, das ist ein amerikanischer Think Tank und der spricht davon, dass selbst russische Blogger mitunter von einer Kultur der schönen Berichte sprechen und kritisieren, dass sozusagen da Falschmeldungen kursieren und auch davor warnen, dass sich das mitunter negativ auswirken könnte auf das, was da an der Front passiert?

7:49 Das ist tatsächlich der Fall. Der Soldat hat grundsätzlich die Herausforderung, dass er an der Front ein sehr geringes und eingeschränktes Lagebild hat. Das verschärft sich spätestens dann noch, wenn also die Kommunikation zum Beispiel auf einzelne Elemente wie Starlink und so weiter sich beschränken.

8:04 Aber Achtung, man muss ja aufpassen. Wir wollen ja eine neutrale und objektive Berichterstattung durchführen. Das gilt für beide Seiten. Es gibt jetzt auch Indizien, dass die Ukraine dieselben Taktiken anwendet, unabhängig davon, dass klar ist, wer der Aggressor ist und wer der Verteidiger ist. Es ist die Aufgabe von den Experten und auch von vielen Bloggern herauszufinden, wo sich diese Front tatsächlich befindet.

8:24 Aber, und das ist das Entscheidende, es gibt eben nicht mehr diese lineare Front, sondern wir haben diese Zone mit einer Ausdehnung von 50 Kilometern. Man muss sich eine gedachte Nulllinie vorstellen, links und rechts davon 25 Kilometern. Und hier wogen die Kämpfe hin und her. Es gibt aber keinen operativen großen Durchbruch, es gibt keine großen Manöver und darum ist es so, dass diese kleinen Vorstöße von beiden Seiten meistens wieder.

8:47 In diesen Zonen verschwinden, in diesen Grauzonen und nur dort und da es tatsächlich zu signifikanten Vormärschen gibt. Ich gebe Ihnen ein Beispiel. Konstantinivka im Süden, heftig umkämpft. Die Russen haben es in den letzten Monaten geschafft, Stück für Stück circa bis zu 50 Prozent der Stadt in Besitz zu nehmen.

9:02 Aber selbst diese Räume sind umkämpft, weil die Ukraine es immer wieder schaffen, diese russischen Infiltrationstrupps quasi aus verschiedenen Blöcken in der Stadt herauszutreiben. Wir werden natürlich geflutet von Bildern von beiden Seiten, die zeigen möchten, dass sie entweder die Stadt in Besitz genommen haben, russisches Bild, oder die Stadt noch unter Kontrolle haben, ukrainisches Bild.

9:22 Sowohl die russischen als auch die ukrainischen Erfolgsmeldungen sind also oft nur Momentaufnahmen. Ein Dauerzustand ist aber, wie es den Menschen in der Ukraine geht. Immer wieder sind sie zermürbenden, anhaltenden Angriffen der Russen ausgesetzt. Unser ZDF-Reporter Henna Heberstreit konnte mir davon berichten.

9:43 Man muss, glaube ich, unterscheiden zwischen Luftangriffen und Luftalarm. Der wird hier inzwischen sehr oft und sehr lange ausgelöst. Und das war auch gestern so. Es gibt immer vereinzelte Drohnen, die dann tatsächlich entweder abgeschossen werden oder im Umkreis von 10, 15 Kilometer rund um die Innenstadt einschlagen.

10:02 Zu der Zugfahrt heute Morgen, das war so, dass wir eine anderthalbstündige, zweistündige Zugreise machen wollten. Und nach einer halben Stunde hielt der Zug an und wurde evakuiert. Weil die Bahn hat so eine Monitoring-Gruppe, eine Überwachungsgruppe. Und wenn die feststellt, dass in der Nähe eines Zuges Drohnen gesichtet werden, dann lösen sie Alarm aus. Das ist sehr niedrigschwellig. Das heißt, die Züge werden teilweise auf einer Fahrt vier, fünf, sechs Mal angehalten.

10:30 Und wir haben das heute Morgen erlebt, dann steigen die Leute aus. Und man ist hier sehr kriegserfahren, krisenerprobt. Das geht ja nicht in Hektik und die rennen da nicht los, sondern unser Eindruck war, das war schon fast ein bisschen widerwellig. Wie sie da aus dem Zug dann ausstiegen und sich zielstrebig, aber jetzt nicht im Galopp in Sicherheit brachten.

10:51 100, 200 Meter, das ist die Distanz, die uns der Vorstandsvorsitzende der Eisenbahn im Interview nochmal gesagt hat, weil inzwischen die Drohnen, die diese Züge angreifen, zum Teil auch mit Splitter-Munition bestückt sind und dann. Einiges anrichten können, wenn sie dann vorzugsweise, aus russischer Sicht vorzugsweise, sich in die Lok stürzen.

11:10 Seit Kriegsbeginn sind 400 Lokomotiven und Züge angegriffen worden, 250 davon allein in diesem Jahr. Das zeigt, dass die Eisenbahnen ähnlich wie Warenlager und andere Dinge der Infrastruktur inzwischen zum Kriegsgegenstand geworden sind und von den Russen auch aktiv angegriffen werden. Du hast gesagt, dass die Menschen schon fast widerwillig dann ausgestiegen sind, als es jetzt diesen Alarm gab.

11:33 Wie nimmst du das denn wahr? Wir reden ja immer wieder über die Bedingungen zum Leben in der Ukraine. Und du erzählst uns auch immer wieder, du und andere Reporter, dass sich die Menschen daran gewöhnt haben. Aber wenn man diese Bilder sieht von diesen brennenden Zügen, kann man sich das schwer vorstellen.

11:45 Das ist, glaube ich, für unsere Augen, die wir in Deutschland im Frieden leben, ganz, ganz, ganz schwer nachzuvollziehen. Wir erleben das auch immer im Kontakt mit unseren Kollegen, Kolleginnen in den Redaktionen. Wir hatten gestern Abend die Situation, es war Luftalarm, es war der sogenannte gelbe Luftalarm, das heißt Drohnengefahr, bei dem müssen die Geschäfte nicht geschlossen werden, die können offen bleiben.

12:07 Und wir haben uns das in der Stadt angeschaut und trafen auf eine Menschenmenge von 100, 200 Leuten, die mit lauter Musik dort einen Latino-Tanzabend veranstaltet haben. Unter freiem Himmel ist es noch relativ mild hier. Und das zog sich über zwei, drei Stunden hin, dass sie da getanzt haben. Und wenn wir mit Leuten reden, ist immer wieder das Argument, das hören wir seit Jahren, dass sie sagen, wir sehen uns so ein bisschen wie totgeweiht.

12:32 Wir wissen nie, ob wir den nächsten Morgen noch erleben, ob nicht irgendeine Rakete doch mal irgendwo einschlägt, wo es dann den einen oder die andere dann selber trifft. Und sagen, was sollen wir uns das Leben verbieten lassen? Wir sind hier in der Ukraine geblieben. Das sagen die Menschen hier in Kiew und auch in anderen Orten.

12:47 Und wir wollen uns das Leben nicht verbieten lassen. Wir gehen zur Schuleinweihungsfeier, wir gehen tanzen, wir gehen fischen auf dem Eis oder auf dem Wasser. Also wir haben Leute erlebt, die waren Riverrafting. Das habe ich euch, glaube ich, vor zwei Wochen schon erzählt. Das ist, man bunkert sich hier nicht im Keller ein, sondern sagt sich, das ist auch alles Lebenszeit.

13:09 Schauen wir noch mal auf die Attacken der Russen, die ja zunehmend auch Tankstellen in der Ukraine treffen. Was kannst du uns speziell dazu sagen? Also im Norden und im Süden sind Tankstellen schon lange im Visier. Das kennen wir von entlang der Autobahn Poltava-Charkiv. Das ist in den Norden und Nordosten.

13:26 Da sind sehr viele Tankstellen angegriffen worden. Und diese Tankstellen muss man sich anders vorstellen als die, die wir bei uns so kennen. Das sind so Orte bei uns in Deutschland, wo man zum Tanken hinfährt oder möglichst schnell wieder wegfährt. Diese Tankstellen an den hiesigen Autobahnen sind, wenn man das so bezeichnen möchte, Oasen des Wohlfühlens. Auf langen Autobahnen, da gibt es gut zu essen, da trifft man sich, das sind Kommunikationsplätze.

13:48 Und die werden natürlich schon seit Längerem gezielt attackiert, weil man den Menschen diese Möglichkeiten des Verschnaufens, des Sich-Treffens, des Kommunizierens nehmen möchte. Gestern gab es hier erste Berichte seitens der Stadtverwaltung, dass man inzwischen davon ausgeht, dass auch direkt in Kiew auf beiden Seiten des Nipo Tankstellen attackiert werden.

14:09 Als weitere Umdrehung der Schraube, den Menschen das Leben hier schwer zu machen. Und heute Morgen hat es tatsächlich einen ersten Einschlag gegeben. Dort wurden einige Menschen verletzt. Also das scheint eine neue Taktik der Russen zu sein, dass man jetzt auch diese Form von Krieg näher in die Stadt bringt. Und man muss sich das vorstellen, die Lufthoheit.

14:32 Ist hier schon so, dass man sagen kann, die Russen können, wenn sie wollen, treffen, was sie wollen. Wenn sie vielleicht nicht mit der ersten oder zweiten oder der dritten Drohne durchkommen. Aber sie machen das doch sehr geschickt. Das schüchtert hier die Leute schon ein. Sie posten dann auf den sozialen Netzwerken auch Überwachungsbilder ihrer eigenen Drohnen, die genau zeigen, am Boden passiert gerade das und das.

14:53 Und dann schlägt da eine Drohne rein und dann ist es eine Lagerhalle im Brand oder eben eine Tankstelle weg oder sowas. Man hat hier, also man vermittelt den Menschen hier den Eindruck, Russland weiß am Himmel genau, was die Menschen in Kiew am Boden gerade treiben. Und es ist nicht mal eine Woche her, dass hier etwa ein Kilometer hinter mir, eine Drohne am helllichten Tag in das Büro des Geheimdienstchefs geflogen ist.

15:16 Also das sind schon Dinge, die beachtlich sind und auch eine Form von veränderter Situation hier in der Stadt. Ich hätte jetzt gesagt, dass man meinen könnte, dass jetzt der General, den du angesprochen hast, der mit der Militärangehörige besser geschützt ist vor solchen Angriffen. Oder auch Präsident Zelensky, der ja gerade auf dem Weg von Moldau aus nach Norwegen war, um dort an der Beisetzung des verstorbenen Königs Harald teilzunehmen.

15:43 Auch da wurde seine Maschine ja mit einer Drohne in Verbindung gebracht vor dem Abheben. Kannst du uns dazu noch was sagen? Das ist eine relativ mysteriöse Geschichte. Also gestern hat sich der norwegische Ministerpräsident wohl gegenüber dem norwegischen Fernsehen geäußert, dass es irgendwie ein Näherkommen zwischen einer russischen Drohne und dem Flugzeug des Präsidenten gegeben hat.

16:07 Da hatte man den Eindruck, das passierte in der Luft. Man hatte so ein bisschen das Gefühl, okay, die haben jetzt tatsächlich versucht, den direkt anzugreifen. Wir haben uns dann bemüht, am Präsidentenpalastier mal nachzufragen in der Präsidialverwaltung. Und da wurde uns dann so, nicht offen, aber schon zu verstehen gegeben, nee, das war jetzt noch nicht in der Luft.

16:27 Es gab Start- und Flugverbot im Luftraum von Moldau, weil man festgestellt hat, dass da eine oder mehrere Drohnen unterwegs waren. Ob das jetzt Zufall war, es passiert immer wieder, dass sich Drohnen nach Moldau und sogar nach Rumänien rein verirren, weil die ukrainische Luftverteidigung auch das GPS stört.

16:49 Unterstellt man mal, dass die Dinger GPS-gesteuert waren, wäre das eine Möglichkeit. Wir wissen aber auch, die neuen Drohnen des neuen Typs sind durchaus optisch gesteuert. Die suchen sich durchaus ihr Ziel. Und hier sagt jetzt keiner, die haben versucht, unsere Präsidenten abzuschießen. Ob das am Endeffekt so war oder ob es tatsächlich ein Zufall war, kann ich mir von hier aus keine Meinung zu erlauben.

17:18 Wir gehen wieder zurück zu Oberst Markus Reisner von der Theresianischen Militärakademie. Wir haben im ersten Teil ja schon detailliert über die Lage an der Front gesprochen. Blicken wir jetzt mal auf die Schläge der Ukraine nach Russland. In Novorossiysk am Schwarzen Meer, da könnte die Ukraine, so heißt es, Raketenfregatten der Russen getroffen haben.

17:37 Ist das jetzt ein Weg, Raketenangriffe der Russen abzuwehren oder was ist ein Weg? Es ist natürlich der Versuch der Ukraine, auch das Potenzial der russischen Seite zum Abfeuern von Raketen, die quasi in ukrainischen Städten einschlagen, zu verringern. Aber es muss uns klar sein, dass dieser Krieg an Land entschieden wird und nicht quasi maritim.

17:55 Darum muss man es auch immer auch verstehen, dass die Ukraine versucht, quasi Erfolge zu produzieren. Das war ja auch im Prinzip das erste Thema, das wir besprochen haben. Ein ukrainischer Erfolg auf der taktisch-operativen Ebene im Raum Liman. Aber das soll also nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Ukraine massiv unter Druck kommt, vor allem auf der strategischen Ebene. Und das hat auch der Vorsprecher schon gesagt.

18:15 Alleine die Angriffe auf die Lokomotiven haben enorm zugenommen. Wir sehen, dass die Russen mittlerweile auch beginnen, Tankstellen in der Hauptstadt Kiew selbst anzugreifen. Und das zeigt natürlich, dass die Luftkriegsführung immer mehr eskaliert. Das hat begonnen nach dem Besuch vom CIA-Chef Radcliffe in Moskau.

18:31 Es war aus meiner Sicht die Antwort Russlands in Richtung der USA, nämlich die Eskalation, die wir jetzt gerade erleben. Wie kann man sich das erklären? Man würde ja eher vermuten, man geht dann irgendwie ein Stück drauf zu. Also auf die Amerikaner. Ich denke, es muss uns klar sein, dass ein CIA-Chef nicht einfach so nach Moskau reist. Das letzte Mal war das der Fall 2021 vor dem Einmarsch der russischen Truppen in der Ukraine. Damals haben die Amerikaner den Russen klar gesagt, wir wissen, was ihr tut.

18:53 Tut es nicht, die Russen haben es trotzdem getan. Jetzt ist es so, dass die Amerikaner klar eine rote Linie ziehen möchten, Stichwort auch hybride Angriffe, und den Russen signalisieren, dass sie nicht bereit sind, zu akzeptieren, dass es zu einer weiteren Eskalation des Krieges über die Ukraine hinaus kommt.

19:07 Aber Putin ist ja unerbitterlich. Putin ist überzeugt davon, dass der nächste Winter der Entscheidende sein wird. Er hat angeordnet, dass die strategische Luftkriegsführung gegen die Ukraine massiv zu steigern ist. Das sehen wir in diesen laufenden Angriffen. Durch das, ich nenne das das Dreieck des Todes. Dreieck des Todes bedeutet auf der einen Seite der Einsatz von diesen Garand-Drohnen, nicht der alten Garand-Soße, sondern der Garand 345, die mit Jet-Triebwerken fliegen.

19:32 Das ist ein Element. Das zweite Element sind der Einsatz von Marschflugkörpern, von denen Russland mehr produziert als letztes Jahr. Und das dritte Element ist der Einsatz von ballistischen Raketen, wo Russland nicht nur eigene Raketen produziert, sondern auch koreanische Raketen einsetzt, die zusätzlich unterstützend den Druck auf die Ukraine erhöhen.

19:49 Und das Ziel ist es, die Ukraine über den Winter in den Knie zu zwingen. Der Ausgangspunkt ist die jetzige zerstörte Infrastruktur. Der ukrainische Energieminister hat vor kurzem sehr authentisch gesagt, ca. 80% der ukrainischen Energieinfrastruktur ist zerstört und beschädigt. Und das ist natürlich kein schlechter Ausgangspunkt für den Winter.

20:06 Und Putin weiß das und versucht genau hier anzusetzen. Sie haben uns im Vorgespräch auch von nordkoreanischen Raketen berichtet, die eingesetzt werden. Was genau hat es denn damit auf sich? Nordkorea ist ein sehr signifikanter Partner bei der Unterstützung der russischen Angriffsanstrengungen in der Ukraine.

20:25 Volkerechtlich bedachtet, aus meiner Sicht muss man Nordkorea als Kriegspartei bezeichnen. Denn es ist einerseits so, dass signifikante Mittel zur Unterstützung der Russen bereitgestellt werden und andererseits auch nordkoreanische Soldaten Seite an Seite mit russischen Soldaten im Einsatz sind. Wir wissen, dass im Grenzraum zwischen Belarus, Ukraine und Russland vermutlich bis zu sechs Batterien in den Einsatz gebracht werden.

20:45 Zum Teil haben diese begonnen, sich auf Kiew einzuschießen. Wir haben das immer wieder auch in Videos gesehen, dass Raketen vom Typ V-MK in 23 zum Einsatz kommen. Und man nimmt an, dass das Potenzial zwischen 120 bis 180, hier sehen wir das im Video, das Potenzial zwischen 120 und 180 Raketen beträgt, das Korea hier zur Verfügung hat.

21:04 Das heißt, es müsste eigentlich jetzt das Ziel sein, der Ukraine faktisch diese Batterien zu treffen und nicht so sehr diese Schiffe, die wir vorher gesehen haben. Aber natürlich, es geht hier vor allem um gute Nachrichten, die man natürlich in der Situation jetzt verkünden möchte. Herr Reisner, springen wir mal zusammen in die Fragen im Chat.

21:20 Hier wird gefragt, sind die Verluste auf russischer Seite höher geworden in den letzten Wochen und Monaten? Das ist natürlich auch hoch umstritten und das muss auch klar gesagt werden, dass beide Seiten hier Zahlen veröffentlichen. Aber es kann uns ja wohl ganz klar und auch bewusst sein, dass es ja niemand wirklich tatsächlich jeden Einzelnen getöteten oder verletzten Soldaten zählt.

21:38 Wir haben hier Zahlen, die immer wieder herumschwirren. Auf der einen Seite quasi bis zu 30.000, 35.000 Tote und Verwundete auf der russischen Seite. Diese Zahl aus meiner Sicht kommt von der ukrainischen Seite. Ob es überprüfbar ist, sei dahingestellt. Die Verluste sind sehr, sehr hoch, wesentlich höher als auf ukrainischer Seite.

21:54 Aber Russland schafft es nach wie vor, den konstanten Einsatz von ca. 730.000 bis 750.000 Soldaten an der Front aufrechtzuerhalten, weil es immer noch pro Monat ca. zwischen 537.000 und 40.000 Soldaten zugewinnt. Das heißt, es seine Rekrutierungsziele tatsächlich auch erfüllt. Die ukrainische Seite wiederum versucht, bis zu 30.000 Soldaten an die Front zu bringen.

22:14 Das gelingt ja nicht immer. Pro Monat schafft sie es oft nur zwischen 8.000 und 10.000 zu rekrutieren. Und Sie sehen, dass wenn diese Soldaten tatsächlich in diesen Zahlen kommen, dann müssten ja eigentlich die Gesamtzahl an Soldaten auf der ukrainischen Seite steigen. Das tut sie aber ebenfalls nicht, weil auch die Ukrainer sehr hohe Verluste haben im Wesentlichen.

22:30 Wir sehen auch, dass die Verluste zum Teil natürlich zurückzuführen sind auf den Einsatz von Drohnen von beiden Seiten. Diese Drohnen, die diese Todeszone schaffen, wo im Prinzip der Angreifer riesen Herausforderungen hat beim Angriff, aber auch der Verteidiger in dem Moment, wo er sich exponiert, wird er sofort quasi vom ganzen Scherben von Drohnen angegriffen und das ergibt diese hohen Verlustzahlen auf beiden Seiten.

22:48 Und ganz kurz vielleicht auch, um Ihnen das in Erinnerung zu bringen, wir hatten also auch in der Vergangenheit immer wieder die Situation, dass diese kriegsverletzten Soldaten quasi auch von schweren Traumatters betroffen waren. Wir hatten vor kurzem eine Delegation bei uns an der Akademie, die uns das kurz dargestellt hat.

23:02 Man geht davon aus, dass 67 Prozent der Veteranen unter einem posttraumatischen Stresssyndrom leiden, 21 Prozent davon unter einem komplexen, das heißt Persönlichkeitsverändernden. Das heißt, wir haben also hier eine katastrophale Situation. Und ich möchte gar nicht daran denken, was auf russischer Seite hier ebenfalls passiert und was uns hier in Zukunft noch bevorsteht.

23:22 Schauen wir mal auf ein anderes großes Problem, gerade für die Ukraine. Das ist ja die fehlende Flugabwehr. Patriot-Abwehr-Raketen fehlen nach wie vor. Jetzt hat der deutsche Außenminister, Verteidigungsminister Wadephul angekündigt, da ein bisschen zu unterstützen. Endlich kommt das noch zur richtigen Zeit? Nun, auch hier muss uns klar sein, die Entscheidung fällt in den USA. Die USA haben grundsätzlich angekündigt, der Ukraine zu erlauben, über Lizenzfertigung Petrotraketen zu produzieren.

23:48 Aber das Entscheidende ist nicht, wann beginnt diese Lizenzfertigung, sondern was passiert bis zu dieser Lizenzfertigung. Wenn man davon ausgeht, dass diese frühestens im Frühjahr, Sommer nächsten Jahres beginnen kann, dann braucht die Ukraine für die nächsten sechs Monate Petrot-Abwehrraketen, um sich gegen diese Raketen und Marschhochkörper wehren zu können.

24:05 Das ist aber nicht der Fall, denn diese Raketen kommen einfach nicht. Es sind einfach zu wenige und eine zu geringe Stückzahl. Und auch die Europäer sind nicht in der Lage, das zu kompensieren. Das vergleichbare System vom Typ Sempedie ist nur in geringer Zahl verfügbar. Und das gilt nicht nur für die Werfer als solches, sondern auch für die Raketen selber.

24:21 Und das ist natürlich die Chance, die Putin sieht, indem er quasi hier die Angriffe erhöht. Wir hatten vor kurzem wieder einen Angriff mit über 60 Raketen als Teil einer Kombination zwischen Marschflugkörpern-Raketen und Drohnen. Ungefähr die Hälfte davon konnte abgeschossen werden. Das ist aber zu wenig.

24:34 Denn die Russen versuchen oft Ziele zu treffen, indem sie nicht eine Rakete auf ein Ziel ansetzen, sondern oft bis zu zehn. Das heißt, selbst wenn es ihnen gelingt, fünf abzuschießen oder gar bis zu acht in der Vergangenheit, die beiden, die Raketen, die dann treffen, zerstören dann das Wärmekraftwerk oder die Transformatoren in einem Umspannwerk.

24:50 Und das ist natürlich dann mit entscheidenden Folgen verknüpft. Die Sie schlussendlich sehen, wenn Sie sich ein Satellitenbild der Ukraine ansehen im Vergleich zu vorigen Jahren. Sie sehen nämlich auf diesem Satellitenbild in der Lacht, dass es kaum mehr Strom gibt. Und das ist natürlich ein schlechtes Zeichen für den bevorstehenden Winter. Das heißt, die Ukraine braucht jetzt und sofort Flieger, um diesen Winter zu verstehen.

25:07 Möchte man, dass es hier den Russen nicht gelingt, quasi dieses Momentum auf der strategischen Ebene der Luftkriegsführung weiter voranzutreiben? Bevor wir auf ein Telefonat zwischen Putin und Trump kommen, Kommen, würde ich Ihnen gerne noch eine Frage aus dem Chat weiterleiten, Herr Reisner. Hier wird gefragt, was ist eigentlich aus dem Rohstoffdeal zwischen der Ukraine und den USA geworden?

25:25 Spielt der noch eine Rolle und müsste die USA daher nicht ein Interesse an einem Sieg der Ukraine haben? Ja, es haben sich viele Hoffnungen zerschlagen im Wesentlichen. Wir sehen, dass der Krieg jetzt über 1660 Tage dauert. Und wir haben also verschiedenste Initiativen gesehen, wo man versucht hat, quasi unterschiedlichen Parteien auch Dinge schmackhaft zu machen. Sie haben das konkret angesprochen, jetzt ist ein Rohstoffdeal.

25:44 Aber es ist bis jetzt nicht zu einem Ergebnis gekommen. Man darf auch nicht vergessen, man kann davon ausgehen, dass bei dem Treffen von Trump und Putin in Anchorage durchaus Zusagen gemacht worden sind, die man nicht einholten kannte von von amerikanischer Seite. Die Russen sich immer wieder auf das beziehen, aber in Wirklichkeit ist es so, dass es hier keine Seite wirklich vorankommt.

26:01 Interessanterweise versucht gerade auch die USA jetzt Druck auszuüben. Ich habe das schon vorher erklärt, einerseits gibt es Zieldaten für die Ukraine, andererseits gibt es aber keine Petrotraketen für die Ukraine, was wiederum den Russen es möglich macht, diese Achilles sehr, sehr anzugreifen. Ziel auf jeden Fall der US-Administration ist es, und das haben wir auch jetzt in dieser Besuchsdiplomatie gesehen, von Kaschner und Wittkopf möglichst ein Ergebnis vor den Zwischenwahlen zu haben, dass es dann auch Trump hier verkaufen kann.

26:26 Und Sie haben ja auch gehört in den Rückmeldungen von hohen ukrainischen Offiziellen, dass man also sehr kritisch war hinsichtlich des Ergebnisses des Gesprächs zwischen Wittkopf und auch Kaschner in Moskau, wo man gesagt hat, wie wird gerade die Ukraine verkauft. Wir schauen noch mal auf ein Telefonat zwischen Putin und Trump.

26:44 Das hat am Dienstag stattgefunden. Hören wir mal kurz rein in einen U-Ton von Trump. Wir hatten ein großartiges Gespräch. Er will einen Deal. Und wenn Zelensky einen Deal erzielen will, wäre das sehr schön. Nun komme ich an der Stelle noch mal zurück auf das Institute for the Study of War, von dem wir schon eingangs gesprochen hatten.

27:04 Das zog jetzt in Betracht, dass Putin auch dieses Telefonat mit Trump genutzt haben könnte, um die russischen Erfolge an der Front besser darzustellen, als sie eigentlich sind. Und so Trump dazu zu bewegen, mehr Druck auf die Ukraine auszuüben. Wie schätzen Sie das ein? Nun, ich glaube, es muss Ihnen klar sein, dass die Vereinigten Staaten von Amerika das beste Lagebild haben, das sie sich vorstellen können aufgrund ihrer potenten Nachrichten und Geheimdienste.

27:27 Und wenn der amerikanische Präsident rein auf das vertraut, was ihm der russische Präsident am Telefon gesagt hat und nicht auf seine Dienste, dann sind wir wirklich in einer Situation, die man als mehr als problematisch bezeichnen muss. Ich denke, dass die amerikanischen Nachrichten und Geheimdienste ihren Präsidenten sehr exakt briefen.

27:41 Das ist auch der Grund, warum jemand wie der CIA-Chef inschlussendlich nach Moskau reist. Aber was wir aus diesem Statement, Stichwort Telefon herausgehört haben, ist, dass Trump wieder die Schuld mehr Richtung Ukraine schiebt, mehr Richtung, im Prinzip Selensky schiebt. Und das deutet aus meiner Sicht darauf hin, dass man einfach einen Deal haben möchte, vor allem aus Sicht der USA.

27:59 Sie dürfen nicht vergessen, die USA stecken im Iran in einem Dilemma. Die Hutte sind gerade auf dem Vormarsch Richtung Papd-El-Mandab. Das ist die weitere wichtige Mehränge, die es zu berücksichtigen gibt. Und das ist natürlich nicht das, was man sich vorgenommen hat. Und da sucht man natürlich händeringend ein Ergebnis. Und es scheint, dass die Ukraine das sein kann. Das Problem ist nur, dass das über die Köpfe der Ukraine entschieden wird.

28:17 Wir haben jetzt schon über die Verhandlung gesprochen. Und wir erreichen jetzt gerade über die Möglichkeiten, die sich daraus ergeben könnten für den Fortgang des Krieges. Jetzt erreichen uns zwei Meldungen von Zelensky. Die eine, der sagt jetzt, dass er keine trilateralen Gespräche erwartet vor den Wahlen in Russland.

28:33 Können Sie sich das erklären? Nun, das ist natürlich eine gewisse Ernüchterung, die wir auch auf Seiten des ukrainischen Präsidenten sehen. Wir haben das auch in den letzten Äußerungen immer wieder gesehen, wo Selenskyj klar gesagt hat, er hat also das Gefühl, dass er im Stich gelassen wird. Und er hat also gewisse Grundforderungen, die er auch wieder erklärt hat.

28:49 Das ist zum Beispiel der Umstand, dass man nicht einfach den Donbass, und es spitzt sich auf diese Frage zu, den Donbass hergeben möchte, weil eben dieser Festungsgürtel, den wir vorbesprochen haben, dann in die Hände der Russen fallen würde. Und was würde das bedeuten, wenn die Russen hinter diesem Festungsgürtel stehen mit Blick Richtung Nebro?

29:04 Und was würde das bedeuten, wenn die Ukraine dann keine Sicherheitsgarantien bekommt, die dann die Russen bei einem weiteren Angriff aufhalten würden? Darum sind aus meiner Sicht die Forderungen von Zelensky absolut berechtigt. Aber Zelensky hat natürlich erkannt, dass er so das, was er im Prinzip hier braucht, das ist ein Stichwort Luftfahrt und Ähnliches, sehr, sehr langsam und zäh hereinkommt.

29:22 Und dadurch ist er natürlich sehr ernüchtert, was diese möglichen Initiativen hier betrifft. Und wir sehen auf der anderen Seite, wenn Sie hinsehen, mögliche Treffen zwischen Putin und quasi den Indern, zwischen den Chinesen, den Indern und den Russen, Treffen, die zwischen den Amerikanern und den Russen stattfinden, wo es also um die Exploration der Aktis ja auch immer wieder geht, also um ein gemeinsames Geschäft, das man machen kann.

29:42 Und da drängt sich natürlich die Situation auf, dass Zelensky hier feststellt, dass er quasi unter die Räder kommt, darum auch den Versuch der Europäer mehr in die Pflicht zu nehmen. aber die Europäer, Stichwort Fliegerbär. Wir haben im fünften Jahr des Krieges immer noch nicht das geliefert, was man eigentlich brauchen würde und sind auch offensichtlich nicht bereit, ihre kriegswirtschaftlichen Anstrengungen so zu erhöhen, dass man nicht nur in der Lage ist, die Ukraine zu unterstützen mit Defensivwaffen, sondern auch in der Lage ist, sich selbst vorzubereiten für eine mögliche Eskalation in der Luftkriegsführung, die bis nach Europa hinein reicht.

30:12 Herr Reisner, ich würde gerne zum Ende unseres Gesprächs und auch zum Ende des Streams noch auf eine weitere Meldung eingehen, die gerade reinkommt. Die bezieht sich darauf, dass Selenskyj auf Fortschritte beim Schutz von Energieinfrastruktur, das ist ein ganz wichtiges Thema, und auch bei Getreideexporten nach dem Treffen mit Trump Ende September hofft.

30:30 Das ist ja jetzt so ein bisschen widersprüchlich, was wir da hören. Aber mit Blick auf die Energieinfrastruktur, glauben Sie, dass es da tatsächlich Hoffnung auf Besserung gibt? Wir werden es sehen. Bis jetzt, da hat man sich große Hoffnungen gemacht, auch in die Verfügbarkeit von Pflegekräftemarsystemen. Es ist aber nicht gelungen, die Energieinfrastruktur so zu schützen, dass sie quasi in einem größeren Ausmaß erhalten werden konnte.

30:49 Wir sehen das Ergebnis, wenn wir die Bilder aus Kiew betrachten. Kiew befindet sich eigentlich in einem Belagerungszustand durch die Luftangriffe. Seit dem Besuch von Redgriff hat im Prinzip diese Belagerung begonnen. Das erinnert übrigens auch an Städte, die wir schon längst vergessen haben. Wer weiß heute noch, dass die Belagerung von Sarajevo in den 90er Jahren 1425 Tage gedauert hat, wo die Menschen sich dann versucht haben, mit der Umgebung und dem Leben zu arrangieren.

31:12 Aber das alles deutet jetzt auf keine Befriedung hin. Es deutet darauf hin, dass Putin den Winter nützen wird für eine Eskalation. Im Winter brauchen die Menschen Wärme, sie brauchen Strom und das versucht Russland quasi den Ukrainen zu nehmen, mit dem Ziel einen derartigen Druck aufzubauen, dass im Frühjahr es dann tatsächlich zu Verhandlungen kommt.

31:28 Und darüber dürfen auch kleinere Erfolge an der Front nicht hinwegtauschen, dass momentan die strategische Ebene jene ist, auf die es zur Eskalation kommt und die auch die entscheidende ist, wenn es darum geht, die Frage sich zu stellen, kann ein Land einen langen Krieg führen, vor allem den Krieg, den die Russen führen, so wie ihre Militärtheoretiker das auch projiziert haben.

31:45 Das Wätschen, um ein Beispiel zu nehmen, nämlich einen Abnutzungslieg, wo man wie eine Schlange den Gegner langsamer wirkt. Während an der Front viele Gebiete umkämpft bleiben und immer wieder die Kontrolle wechselt, wächst gleichzeitig der Druck auf die ukrainische Infrastruktur. Neue Drohnen, Marschflugkörper und ballistische Raketen sollen die Ukraine gerade vor dem Winter zusätzlich zermürben.

32:11 Genau diese Entwicklung hat Markus Reisner mit seinem Begriff vom Dreieck des Todes beschrieben. Und das war unsere neue Folge Militär und Macht, die Analyse. Die komplette Analyse mit Karten, Frontgrafiken und allen Einordnungen findet ihr bei ZDF heute live auf YouTube. Dort streamen wir auch jeden Donnerstag live und freuen uns auf eure Fragen und Kommentare.

32:32 Die Links dazu findet ihr wie immer in den Shownotes. Ich sage danke fürs Zuhören und bis zur nächsten Folge.