Nahostkonflikt: Bleibt Gold auch unter Druck ein sicherer Hafen?

0:01 Deutsche Bank präsentiert Perspektiven to Go Ihr Audio Podcast rund um das Thema Börse Die Weltbörsen sind seit vergangenem Freitag endgültig im Korrekturmodus. Die großen Indizes haben von ihren Höchstständen mehr als 10 % verloren. Ein Crash ist das noch nicht. Doch die Angst, dass es noch schlimmer kommen könnte, wächst.

0:25 Abzulesen war das auch am Goldpreis, der zeitweise stark unter Druck geriet. Über die aktuelle Lage an den Märkten spreche ich jetzt mit Uli Stephan von der Deutschen Bank. Mein Name ist Jessica Schwarzer. Damit herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe der Perspektiven To Go. Uli, Gold gilt ja eigentlich als sicherer Hafen in stürmischen Zeiten.

0:44 Stimmt das in dieser Krise noch? Ja, ich würde sagen im Großen und Ganzen ja. Wir haben im Moment natürlich Zwei Phänomene, die auf den Goldpreis einprasseln. Das eine ist, dass mit dem Verkauf von Aktien-Positionen auch die Hedges in Gold nicht mehr notwendig werden und dann eben auch Gold-Positionen verkauft werden.

1:04 Zum Zweiten aber auch, und das ist sicherlich neu, dass Notenbanken Gold verkaufen. Nämlich dann, wenn sie Liquidität brauchen, um ihre eigenen Währungen zu stützen. Wir erleben ja in dieser Krise, in diesem Krieg um den Persischen Golf herum, dass Währungen von Ländern, die keine Energie produzieren, durchaus zur Schwäche neigen und Währungen von Ländern, die eigene Energieproduktion besitzen, etwas stärker reagieren und das hat wohl den einen oder anderen Nichtproduzenten dazu veranlasst, Gold zu verkaufen, um die eigene Währung zu stabilisieren.

1:42 Und dann kommen noch Zinserwartungen dazu. Es wird ja jetzt eher mit steigenden Zinsen gerechnet. Und die Inflationserwartungen, die sind auch hoch. Warum fällt Gold dann? Ja, zuletzt ist Gold ja sogar wieder angestiegen, weil offensichtlich doch einige Investoren auf die Unsicherheiten der Weltwirtschaft und damit Gold setzen.

2:04 Du hast grundsätzlich Recht. Also insofern Recht, als dass mit einem steigenden Ölpreis und mit steigenden Inflationserwartungen dann auch die Zinsen steigen. Die Frage ist hier, wie lange dieser Konflikt bzw. die Sperrung der Straße von Hormus dauern wird. Denn wenn es länger dauert, dann sprechen wir nicht mehr von einem volkswirtschaftlichen Dip, sondern möglicherweise von einer Rezession.

2:29 Und dann würden eigentlich und das eigentlich könnte ich schon wieder streichen, die Renditen von Staatsanleihen wieder fallen. Das bedeutet, ein Warnsignal wäre, wenn der Ölpreis weiter steigt und die Renditen der langlaufenden Staatsanleihen möglicherweise sogar zurückgehen. Dann würde der Markt offensichtlich eine Rezession einpreisen, was er im Moment noch nicht tut.

2:54 Ich habe vergangene Woche das Edelmetallforum in Frankfurt moderiert und da war John Reade vom World Gold Council und er hat gesagt, kurzfristig ist Gold durch die hohe Volatilität kein sicherer Hafen mehr, aber langfristig bleibt es ein wichtiger Resilienzfaktor im Portfolio. Das würdest du also grundsätzlich unterschreiben?

3:14 Ja, ich finde diese Unterscheidung lang- kurzfristig jetzt als sicherer Hafen "Ja / Nein" etwas merkwürdig. Dem würde ich mich nicht anschließen. Ich würde auch glauben, dass wir kurzfristig etwas höhere Volatilität haben, weil wir nicht wissen, wie lange dieser Konflikt anhält, wie viel Aktien-Positionen noch verkauft werden, wie sehr die Notenbanken möglicherweise gezwungen sind, Liquidität zu schaffen, um, wie gesagt, eigene Währungen zu kaufen.

3:41 Alles sehr unklar. Ich glaube aber auch, selbst wenn die Straße von Hormus wieder geöffnet werden sollte, haben wir genug ausreichend Unsicherheiten in der Welt, sodass ich mittel- bis langfristig, also in einer Perspektive von 6 bis 12 Monaten, doch relativ optimistisch für den Goldpreis bin. Schauen wir auf die Aktienmärkte.

4:03 Die rutschen immer weiter. Die haben sich ja lange sehr, sehr gut gehalten. Zumindest wenn man auf Indexebene geschaut hat. Wenn man da drunter schaute, gab es schon ein ziemliches Hin und Her, Favoriten-Wechsel. Aber jetzt ist es soweit Der S&P 500 hat gerade die fünfte Verlustwoche beendet und damit die längste Verlustserie seit rund vier Wochen.

4:21 Der Korrekturmodus ist da. Braut sich da was zusammen? Ja, das ist eben genau die Frage. Die kann dir wirklich nur derjenige beantworten, der weiß, wie lange diese Sperrung der Straße von Hormus ist. Ich meine, wir haben hier eine deutliche Knappheit, wenn man sich die Welt anguckt von Öl, Gas, Aluminium, Dünger usw. und so fort.

4:42 Insofern hat es gravierende volkswirtschaftliche Folgen, wenn die Straße von Hormus Hier längere Zeit gesperrt bleibt und mit jedem Tag, die sie länger gesperrt ist, werden die Folgen für die einzelnen Volkswirtschaften sichtbarer. Das fängt sicherlich an mit Asien, was ja sehr stark abhängig ist, vor allen Dingen auf der Energieseite durch Transporte von Persien.

5:06 Das gilt aber auch für Europa, weil Europa zwar nicht so viele direkte Importe aus der Golfregion in Energie bekommt, aber der Weltmarktpreis vor allen Dingen für Gas eben sehr stark angestiegen ist. Und deswegen hängt viel von dieser Öffnung ab, von dem volkswirtschaftlichen Schaden, den wir nehmen.

5:27 Und dann eben von der Frage, wie dieser volkswirtschaftliche Schaden auf die einzelnen Unternehmen, auf die Sektoren durchschlägt. Und vor dem Hintergrund sind wir, weil es eben offen ist, im Moment etwas besorgt und haben untergewichtet vor allen Dingen die zyklischen Sektoren, weil die natürlich von diesen Entwicklungen am ehesten und am stärksten betroffen sein werden.

5:50 Man sieht es ja auch Ökonomen, Analysten, Investoren, die haben ja wirklich reihenweise aufgrund dieser Auswirkungen des Konflikts, auf Lieferketten, auf Spritpreise - du hast gerade gesagt, Energiepreise insgesamt -, haben die ihre Prognosen für die Weltwirtschaft ja nach unten korrigiert. Zu Recht, oder?

6:06 Ich denke ja. Also wir reden immer noch über eine volkswirtschaftliche Delle. Wir sind noch nicht im Bereich der Rezession. Dann sollten trotz steigender Öl- und Gaspreise die Bondrenditen eher sinken. Das sehen wir noch nicht. Aber du hast völlig recht. Viele Analysten haben ihre Wachstumsprognosen bereits nach unten korrigiert.

6:29 Und noch mal: Je länger das Ganze dauert, desto stärker werden die Auswirkungen sein. Jetzt gibt es ja angeblich Gespräche. Wir werden sehen, ob das zu einem Ergebnis führt. Denn genauso ist ja richtig, dass die USA Truppen Richtung Golf verlegt haben und zumindest damit drohen, hier weiter zu eskalieren.

6:49 Ich glaube, dass die Risiken tatsächlich, Jessica, auf beiden Seiten sehr groß sind. Deswegen sind wir insgesamt neutral positioniert, haben aber sozusagen auf der einen Ebene, dann darunter etwas umgeschichtet von zyklischen Werten in eher defensive, vor allen Dingen auch Versorger- und Energieunternehmen.

7:08 Was ich ganz spannend fand, die Ratingagentur Fitch hat ja davor gewarnt, dass es gefährliche Folgen hat, diese Kombination aus hohen Energiepreisen und fallenden Aktienkursen, und das wäre halt vor allem in den USA problematisch, weil da eben so viele Menschen an der Börse investiert sind und dass man eben da wirklich dann Angst hat, dass es eine richtige Rutschpartie gibt, weil die Leute vielleicht aus Aktien raus müssen, um ihre Energierechnungen zu bezahlen etc.

7:33 pp. dass das so ein bisschen eine Spirale wird. Ja, zunächst mal gibt es ja große Steuerrückzahlungen, jetzt die auch noch aus dem One Big Beautiful Bill im letzten Sommer verabschiedet worden ist, resultieren. Aber du hast natürlich Recht. In Amerika rechnet man dann über Vermögenseffekte, denn die privaten Haushalte sind sehr umfangreich in Aktien bzw. am Kapitalmarkt engagiert.

8:00 Und fallen hier die Preise, dann merkt man das eben direkt in seinem Vermögen und wird möglicherweise etwas zurückhaltender. Jetzt muss man ja gucken, welche sozusagen Milieus sind das, die da am stärksten betroffen sind und sind diejenigen, die ohnehin gute Einkommen haben und dann eben doch nicht so sehr einschränken müssen.

8:17 Also wie gesagt, auch für die USA merkt man natürlich, dass die Verbraucher überhaupt gar nicht einverstanden sind mit den Preisen für Benzin und Diesel momentan. Aber wir sehen jetzt noch nicht auf breiter Flur eine wirkliche Einschränkung, die möglicherweise dann zu einer Rezession führen könnte. Die Risiken nehmen jeden Tag zu, da bin ich schon dabei.

8:41 Aber im aktuellen Stand würden wir noch keine Rezession ausrufen und auch nicht für die USA. Fitch hat ganz klar auch nochmal die Geringverdiener angesprochen, weil die eben sehr stark auch in Aktien mittlerweile investiert sind, was ja eben über diese Steuerbegünstigung der Altersvorsorge über Aktien passiert.

8:57 Und sie haben gesagt, so ein Crash, würde er kommen, würde alle Einkommensklassen treffen und eben auch die Geringverdiener. Das ist natürlich dann schon eigentlich doch etwas, was Trump nicht wollen können wird in Zeiten, in denen ja auch Wahlkampf gemacht wird. Ja, es sind tatsächlich die Altersvorsorge-Pläne 401, die du hier ansprichst, die eben diese Steuervorteile haben.

9:20 Und ja, natürlich trifft es auch diejenigen, die dann dort einzahlen. Nun sprichst du die Midterm Elections an, da sind wir natürlich noch relativ früh dabei und ich glaube, das Trump-Lager ist von einer Eskalation am Persischen Golf auch nicht so begeistert. Also es gibt da schon Stimmen, die sagen, die Midterm Elections könnten ohnehin anders ausgehen.

9:42 Typischerweise wäre das ja auch so, wenn man in die Historie hinein guckt, dass der amtierende Präsident bzw. die amtierende Präsidentenpartei zumindest mal Teile des Kongresses verliert und nach Umfragen wird ohnehin damit gerechnet, dass das Repräsentantenhaus an die Demokraten gehen kann. Aber wie gesagt, es ist noch sehr früh und es ist noch eine ganze Zeit bis zu den Midterm Elections dahin.

10:09 Aber Trump hat ja immer gesagt, das war aber glaube ich schon in der ersten Legislaturperiode, die er hatte, er würde sich am Stand des S&P 500 messen lassen, wie erfolgreich oder weniger erfolgreich er ist. Also ein Crash kann er nicht wollen. Und selbst wenn der jetzt kommt, in den nächsten Wochen, würden sich die Märkte ja wahrscheinlich nicht bis November erholen.

10:28 Wir werden sehen. Wir wissen nicht, wie die Verhandlungen ausgehen werden, Jessica. Ja, man könnte fast sagen, dass der amerikanische Präsident als Ziel des Krieges hat, die Straße von Hormus wieder zu öffnen, so zumindest die Verlautbarungen zuletzt aus Washington. Und insofern hätte man das natürlich auch anders haben können dieses Ziel.

10:48 Aber sei's drum. Die politischen und ökonomischen Folgen dieses Krieges werden sicherlich etwas länger anhalten. Der Kapitalmarkt wird vor allen Dingen auf diese Straße von Hormus gucken und ob und wann sie wieder geöffnet ist. Und nochmal, es gibt da sehr unterschiedliche Nachrichten Momentan. Wir haben am Wochenende gesehen, dass Ägypten, die Türkei, Saudi Arabien und Pakistan miteinander gesprochen haben.

11:15 Hier hat man wohl auch im Vorfeld die Positionen des Iran und der Vereinigten Staaten eingeholt. Der Außenminister Pakistans hat gesagt, dass man jetzt Gespräche starten würde. Der amerikanische Präsident hat sogar zuletzt gesagt, dass die Gespräche relativ fortgeschritten sind und hat dazu gefügt, wenn das aber nicht jetzt zu einem vernünftigen Ergebnis kommt, dann würde man weiter eskalieren.

11:41 Also insofern ist es nach wie vor alles offen und jede Meldung, die wir in diesem Bereich bekommen, wird dann und führt ja auch dazu, dass der Markt in die eine oder andere Richtung doch sehr deutlich reagiert. Wahrscheinlich wird das noch nicht ganz kurzfristig vorbei sein. Was mache ich denn in so einer Lage?

12:01 Selektiv nachkaufen oder erst mal noch die Füße stillhalten? Ja, wie gesagt, die Lage ist offen. Die Risiken sind auf beiden Seiten sehr groß. Deswegen haben wir neutral gesagt, weil wie gesagt, du kannst auf beiden Seiten natürlich sehr unangenehm überrascht werden. Und es ist einfach so, dass wir dieser Situation insofern Rechnung gezollt haben, dass wir innerhalb der Sektoren umgeschichtet haben, eben von sehr zyklischen, die ja auch von den länger anhaltenden volkswirtschaftlichen Folgen dann betroffen sein werden, die haben wir ja ein Stück weit untergewichtet und haben dann eher auf Energie gesetzt, auf Versorger gesetzt.

12:40 Wir haben ein Stück weit Staatsanleihen tatsächlich dazugenommen. Bei Renditen von 3,1 % zum Beispiel für die Bundesrepublik Deutschland auf zehn Jahre, weil wir das glauben, wenn der Konflikt eskaliert, sollten die Renditen fallen wegen Rezession. Und wenn er aufgelöst wird, dann sollten die Renditen auch fallen, weil der Ölpreis dann wieder zurückgeht.

13:00 Also insofern sind wir da etwas vorsichtiger innerhalb der Sektoren und der Allokation aufgestellt. Und um den Kreis zu schließen, was ist mit Gold? Ja Gold, wie wir das vorhin schon hatten, Jessica, dürfte kurzfristig volatil bleiben. Hängt eben davon ab, wie Notenbanken und wie Hedging-Positionen bei einzelnen Investoren aufgelöst werden oder eben nicht.

13:23 Wir glauben aber, dass mittel- bis langfristig Gold sicherlich weiterhin als sicherer Hafen angesehen wird, gerade in diesen unsicheren Zeiten. Und wie gesagt, wir dürfen ja nicht vergessen, dass wir abgesehen von dem Krieg am Persischen Golf auch noch einen Krieg in der Ukraine haben. Dass wir ein Thema haben mit Private Credit in den USA, ich glaub nicht, dass es systemisch ist, aber es werden weiterhin unangenehme Nachrichten dort produziert werden.

13:50 Wahrscheinlich. Und wir haben weiterhin eine Zolldiskussion, wo die amerikanische Administration ja auch nicht nachlässt. Also Jessica, wir beide werden auch in den nächsten Wochen ausreichend Themen zur Diskussion haben. Das befürchte ich auch, aber eigentlich freue ich mich ja auch immer auf unseren Podcast.

14:08 Und in dem Sinne: Vielen Dank für diese Perspektiven To Go. Sehr gerne! Bis dann.