Klappt das mit der Energiewende, Ralph Diermann?

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0:24 Und das wird auch so bleiben. Und jetzt geht's los. Ich denke schon, dass es einen ganz, ganz breiten Konsens gibt, auch weit in den konservativen Bereich hinein, dass wir die Energiewende brauchen, dass sie unverzichtbar ist, also aus Klimagründen, aber auch aus Resilienzgründen. In all den ganzen Studien, die sich ja immer hervorragend betrachten, und die auch den Weg zu einem erneuerbaren Stromsystem sehr, sehr klar vorzeichnen.

0:53 Ich glaube, die lassen so ein bisschen den Faktor Mensch außen vor Ort. Da wird der Prozess deutlich zäher sein, als wir uns das alle so wünschen. Hallo und willkommen zum Riff Reporter Podcast. Hier erzählen wir euch von unseren Recherchen. Die Riff Reporter sind eine Genossenschaft von über 100 Journalistinnen und Journalisten, die nicht nur berichten, was an der Oberfläche treibt, sondern tief abtauchen in die Themen.

1:22 Mein Name ist Marcus Anhäuser. Schön, dass ihr wieder dabei seid. In dieser Folge befassen wir uns mit einem Epochenwechsel. Es gibt eine fundamentale Veränderung auf der ganzen Welt, an der eigentlich kein Weg vorbeiführt. Die Energiewende. Jahrhundertelang haben wir Wärme und Bewegung durch fossile Brennstoffe erzeugt und unsere Wirtschaft damit angetrieben.

1:48 Öl, Gas und Kohle waren die Grundlage unseres Wohlstands und führten uns gerade wohl in die Klimakatastrophe. Um diese noch abzumildern, brauchen wir die Wende von fossilen Energieträgern zu erneuerbaren Energien. Doch das Thema ist komplex. Es gibt scheinbar für viele viel zu verlieren, was den Widerstand gegen die Veränderung befeuert und überhaupt: Wer will sie schon verändern?

2:11 Um uns da mal durchzuhelfen, haben wir heute meinen Riff-Reporter-Kollegen Ralph Diermann zu Gast. Er nennt sich selbst der Energiejournalist und schreibt seit 2008 über das Thema. Ihr kennt ihn von vielen Artikeln hier im Riff. Er schreibt auch für die Süddeutsche Zeitung und Spiegel sowie Neue Züricher Zeitung und Handelsblatt und das PV-Magazin.

2:30 Es gibt einige E-Books von ihm zum Thema, zuletzt aus dem Jahr 2022 über Wärmepumpe, Photovoltaik und Co. Schön, dass du uns ein bisschen an die Hand nehmen willst. Herzlich willkommen, Ralph. Hey Marcus, hallo. Guten Morgen, grüß dich. Lass uns mal gerade die ganz große Frage stellen. Was ist diese Energiewende eigentlich genau?

2:49 Was umfasst das alles, um mal die Bedeutung klarzumachen? Also wie groß ist das eigentlich? Eine sehr große Aufgabe, weil es geht ja im Kern darum, dass wir die fossilen Energien durch erneuerbare auswählen. Das bedeutet zum einen die Erzeugungstechnologien, wir brauchen PV, Photovoltaik und Windenergieanlagen statt Kohlekraftwerke, Gaskraftwerke.

3:10 Und wir müssen aber auch alles, was dahinter steht, komplett neu aufstellen. Also zum einen die Hardware, Netze zum Beispiel, die ja noch komplett auf die alte Energiewelt ausgelegt sind mit so wenigen Großkraftwerken, Aber eben auch die Software dahinter, also die Regulatorik, die Marktregeln, die für die Erneuerbaren ganz andere sein müssen.

3:34 Und ein wichtiger Punkt, wir müssen auch die Art und Weise, wie wir Energie verbrauchen, verändern. Weil in der fossilen Welt wird Energie dann erzeugt, wann wir sie brauchen. Und in der Erneuerbaren richtet sich die Erzeugung nach Wind und Sonne. Und das verlangt, dass wir eben auch den Verbrauch anpassen.

3:53 Und da möchte ich noch einen Punkt erwähnen, der oft so ein bisschen aus dem Blick gerät: Die Energiewende bedeutet ja nicht nur Strom. Wir haben Energieträger, fossile Energieträger ja auch in der Wärme, in der Industrie und im Verkehr und auch da müssen wir hin zu den Erneuerbaren. Wobei auf lange Sicht oder mittlere Sicht diese drei Sektoren sowieso mit dem Stromsektor verschmelzen, weil wir Wärmepumpen haben als Haupttechnologie in der Wärmeversorgung, die Strom nutzen oder im Flugverkehr.

4:21 Wo wir grünen Wasserstoff brauchen, der mit Strom erzeugt wird. Also da wachsen die drei Sektoren mit dem Stromsektor sowieso zusammen. Ja, apropos Strom, die klassischen alternativen Energien sind halt Wind, Wasser, Sonne. Viel letztendlich auch die Atomkraft dazu. Weil der Neubau viel zu teuer ist, das zeigen jetzt die aktuellen Bauprojekte in England oder auch in Finnland. Und aber auch, weil die Betriebsweise einfach nichtpasst zu den Erneuerbaren, weil die Atomkraftwerke extrem träge sind, wir brauchen aber Flexibilität.

5:20 Weil wir eine Ergänzung brauchen zu den fluktuierenden Erneuerbaren und das können die AKWs gerade nicht leisten. Was bedeutet diese Flexibilität, wofür brauchen wir die? Also die Erzeugungsleistung schwankt ja sehr stark regional und aber auch bundesweit gesehen, weil die Wetterlage sich permanent ändert.

5:38 Damit wird das Stromsystem deutlich volatiler und es braucht die Möglichkeit, wenn jetzt plötzlich Erzeugung fehlt, das schnell auszugleichen. Zum Beispiel durch steuerbare Kraftwerke, die... die da anspringen können. Oder auch dadurch, dass wir die Last, also den Verbrauch, kurzfristig anpassen. Und eine Alternative zu den Atomkraftwerken, was würde man dann nehmen?

6:05 Also erzeugungsseitig kommen wir da wohl nicht um Graskraftwerke drum rum. Die Frage ist, wie viel wir davon brauchen. Da gibt es sehr unterschiedliche Einschätzungen. Wobei da ganz wichtig ist, dass die zumindest mittelfristig mit klimaneutralen Brennstoffen betrieben werden. Also vor allen Dingen Wasserstoff, der mit grünem Strom erzeugt wird.

6:25 Aber was genauso wichtig ist wie die Flexibilität in der Erzeugung, ist die Flexibilität im Verbrauch. Wir müssen dahin kommen, dass wir den Verbrauch stark auf die... Erzeugungssituationen ausrichten. Da gibt es auch viele Ansätze, die das auch wirtschaftlich attraktiv machen, weil Strom ja dann günstig wird, wenn viel zur Verfügung steht und teuer eben, wenn wenig da ist.

6:49 Und dann müssten wir den zwischenspeichern oder... Zwischenspeichern oder wir, also um es mal konkret zu machen, zum Beispiel ein Elektroauto, das müssen wir ja nicht partout dann laden, wenn es in die Wallboxgestöpselt wird, also oft am frühen Abend, weil da ist die Nachfrage nach Strom sowieso schon hoch und die Photovoltaik verschwindet dann, weil die Sonne untergeht.

7:10 Das könnte ja genauso gut auch nachts passieren. zwischen zwei und sechs geladen werden, wo die allgemeine Nachfrage geringer ist. Also wenn wir da den Verbrauch auf dem Wege jetzt über eine automatisierte Steuerung an die Verfügbarkeit anpassen, da ist schon sehr viel gewonnen für den Ausgleich. Kurz noch zur Atomkraft.

7:29 Was da gerne in die Diskussion gebracht werden, werden diese neuen kleinen Atomkraftwerke, die irgendwie viel flexibler sind, die sind billiger. Was hältst du davon? Ein spannendes Konzept grundsätzlich, aber wir stehen da noch ganz, ganz am Anfang der technologischen Entwicklung. Also das wird nicht in den nächsten Jahren 20 Jahren eine Alternative sein und in der Zeit brauchen wir aber die Klimaneutralität, um die 1,5 Grad und 2 Grad Ziele zu erreichen.

7:56 Also das kommt einfach zu spät, genauso wie die Kernfusion. Also schöne, schöne, interessante Technologien, aber einfach unrealistisch jetzt aktuell. Ich möchte aber noch einen Punkt erwähnen bei der Atomenergie. Sie ist eine klimaschonende Technik, das ist klar. Deswegen würde ich sagen, also ich würde jetzt nicht generell sagen, dass die Atomenergie kein Thema ist für die Energiewende, zumindest nicht im globalen Maßstab.

8:22 Also ich bin froh über jedes Atomkraftwerk, das in Indien oder China ein Kohlekraftwerk ersetzt. Weil ich glaube, dass wegen des enorm wachsenden Strombedarfs dort 100 Prozent erneuerbare Energie dort nicht funktionieren. Das heißt, man muss schon sehr genau hinschauen, wo Atomenergie vielleicht doch eine Lösung sein könnte.

8:45 Du hast den Wasserstoff schon erwähnt. Wie sieht es denn eigentlich da aus? Der war ja mal Ganz großes Thema, jetzt ist er wieder ein bisschen verschwunden. Mir ist nicht so ganz klar, ist das jetzt ein Teil der Lösung oder nicht? Das ist ein Teil, also brauchen wir ganz ganz dringend, weil es gibt einfach Bereiche, wo wir mit der Elektrifizierung, also dem direkten Einsatz von grünem Strom nicht weiterkommen.

9:05 Zum Beispiel bestimmte Industrieprozesse in der Stahlherstellung zum Beispiel oder auch im Flug oder Schiffsverkehr. oder eben für die Gasgradwerke, die ich eben angesprochen habe, als Ausgleich, wenn die Erzeugung von Wind- und Solarstrom wegbricht. Da brauchen wir grünen Wasserstoff. Also nicht für die Wärme, wie ja auch immer mal wieder ins Spiel gebracht wird.

9:27 Da gibt es bessere Lösungen, aber für andere Bereiche schon. Okay, ich finde ja immer beeindruckend, dieses Beispiel von ThyssenKrupp, die ihren Stahl umstellen auf Wasserstoffproduktion. Also wenn so ein Betrieb, der steht ja sinnbildlich für diese alte große Industrie, der fossilen Energien. Und wenn die das angehen und möglicherweise auch schaffen, dann sollte das eigentlich alles kein Problem sein, oder?

9:52 Ja, also das ist schon Respekt, was die Stahlindustrie da vorhat. Wobei, muss man dazu sagen, auch einige Projekte abgesagt wurden in letzter Zeit. Es ist so ein bisschen gerade die Stimmung sehr gedämpft in dem Bereich. Wir sind mal gestartet vor einigen Jahren mit großer Euphorie, mit vielen Großprojekten, von denen aber auch wirklich viele abgesagt oder zumindest vertagt wurden.

10:16 Und das liegt darin, dass jetzt was die Erzeugungsseite angeht, gibt ja das Ziel 10 Gigawatt Erzeugungsleistung in Deutschland aufzubauen bis 2030. Da geht gerade nicht viel voran. Das liegt daran, Vor allen Dingen daran, dass einfach die Abnahme nicht gesichert ist. Vor allen Dingen wegen der Kosten.

10:35 Und damit haben wir so ein Hennerei-Problem. Weil wer soll in Erzeugung investieren, wenn es keine gesicherte Abnahme gibt? Und wer soll in Anlagen investieren, die Wasserstoff verbrauchen, wenn es keine gesicherte Erzeugung gibt? Das ist ein echtes Problem. Wobei ich will jetzt das Ganze nicht zu schwarz malen.

10:54 Was geht ja schon voran, weil wir jetzt gerade... ein Wasserstoffkernnetz aufbauen, um den Transport zu gewährleisten. Was auch wichtig ist, weil wir ja Wasserstoff nicht nur hierzulande produzieren werden, sondern den größeren Teil importieren werden. Und auch da gibt es ja einige Projekte, die jetzt in Anbahnung sind.

11:16 Ich glaube schon, dass wir, wenn wir jetzt erst mal so dieses Teil der Tränen durchschritten haben in einigen Jahren, da deutlich weiter sein werden. Um das nochmal klar zu machen, wir sind gerade mitten in so einem Epochenwechsel. Also die Energiewende ist ein echter Epochenwechsel. Im Prinzip genauso, wie es die industrielle Revolution war.

11:33 Von fossiler Energie, die uns rund 200 Jahre und noch länger, wenn man an Kohle denkt, gewärmt und angetrieben hat. Hast du eigentlich das Gefühl, dass das überall angekommen ist? Dass das so ein gewaltiger... Aber eben auch ein notwendiger Schritt ist, an dem eigentlich kein Weg vorbeiführt? Ja, gute Frage. Ich denke nicht. Also das ist ja sehr schön beschrieben, wie sehr wir die letzten 200 Jahre durch die fossilen Energien geprägt worden sind und wie wirauch sehr, sehr gut gefahren sind.

11:58 Damit muss man ja sagen, unser Wohlstand basiert auf den fossilen Energien. Ich glaube nicht, dass das schon so richtig angekommen ist. Also ich mache das fest daran, dass wir einfach immer noch sehr viel über Technologien sprechen. Aber letztlich ist es ja noch viel mehr. Also wir müssen unseren ganzen Blick auf das Thema Energie ändern.

12:20 Und damit ist die Energiewende ja eigentlich eher so eine kulturell-gesellschaftliche Entwicklung. Aufgabe. Ist es das, was es vielleicht auch so schwierig macht? Ja, auf jeden Fall. Klar, das ist ein komplettes neues Denken. Die Energie ist jetzt nicht mehr wie gewohnt da, wenn man sie braucht. Sondern die Energie ist da, wenn die Sonne scheint und der Wind weht.

12:41 Und das verlangt einfach so viel. Das verlangt ein... einen neuen Rechtsrahmen, es verlangt neue Marktmodelle und natürlich ein komplett neues Verbrauchsverhalten. Und damit ändert sich dann auch so die Rolle von uns Bürgerinnen und Bürgern. Also wir müssen eine viel aktivere Rolle einnehmen. Also um es jetzt mal zum Beispiel konkret zu machen: Wenn ich eine PV-Anlage und einen Batteriespeicher habe, Kann ich künftig nicht einfach dann einspeichern und Strom nutzen, wenn es mir passt, sondern dann, wenn es für das Energiesystem sinnvoll ist. Und das gilt jetztauch für Unternehmen, die...

13:20 Die ja auch da dann umdenken müssen. Wobei die aber so eine neue Rolle schneller annehmen, weil sie ökonomischer denken. Weil wenn ich den Verbrauch anpasse an das Angebot an Strom, dann bringt mir das einen finanziellen Vorteil. Und da sind Unternehmen, glaube ich, ein bisschen... Ja, ein bisschen eher dabei, solche Chancen zu nutzen. Aber um auf deine Frage zurückzukommen, ich glaube nicht, dass das überall angekommen ist, wie groß derSchritt von erneuerbar zu fossiles und wie viel uns das abverlangt.

13:53 Ist das wahrscheinlich auch ein Problem, was es dann auch so, man hat ein zeitliches Gefühl, es wird alles sehr träge, weil es eben Veränderung bedeutet, vor allemauch im privaten Bereich. Wenn die Leute anfangen, müssen sie sich über etwas Gedanken machen, worüber sie sich nie Gedanken machen mussten, ist da eigentlich nicht die Technik dann auchgefordert, zu versuchen, das irgendwie so zu gestalten, dass für uns möglichst wenig Aufwand ist?

14:06 Ja. Ja, ich glaube, viel der Technik ist schon da. Es gibt Energiemanagementsysteme für Haushalte, die vieles von dem automatisieren. Ich glaube schon, dass es letztlich einfach eine Frage der Einstellung des Bewusstseins, auch des Willens ist. Ich fürchte, das ist auch so ein Punkt, den so viele Akteure in der Energiewende immer wieder falsch einschätzen.

14:47 Also die Bereitschaft der Bürgerinnen und Bürger haben, eine neue Rolle einzunehmen. Also zum Beispiel zu investieren oder auch den, ja, wie ich es beschrieben habe, den Verbrauch zu flexibilisieren. Also ich bin sicher, dass das viele scheuen werden, auch wenn das ökonomisch sinnvoll ist. Also es gibt viele tolle Konzepte, die jetzt Haushalte für die Energiewende mobilisieren und auch eben die Technik die ist da im Prinzip.

15:12 Wir messen Studien zum Fortgang der Energiewende zudem auch eine große Bedeutung bei. Aber ich glaube, wir werden da ziemlich oft so gegen so eine mentale Wand laufen. Die Haltung, das haben wir schon immer so gemacht, die ist hierzulande einfach sehr ausgeprägt und die Lust, ein Neues zu probieren, eher gering.

15:33 Deswegen bin ich da ein bisschen skeptisch, ob wir das Potenzial der Haushalte wirklich mobilisieren können. Also ich sehe das auch an mir natürlich. Wir haben einen Diesel-Pkw und da wird irgendwann die Frage auch anstehen, naja, der Nächste, wird das jetzt wieder ein Verbrenner oder wird es dann doch mal ein Elektro?

15:53 Und im Moment läuft der gerade über den TÜV gekommen und so, der ist ein paar Jahre alt, aber läuft wunderbar. Also gerade aktuell muss ich mich nicht darum kümmern, Und interessanterweise, wir haben der Steve Schibilla, der bei uns ja auch beim Riff Reporter viel über Elektroautos schreibt. Und da haben ja einige, habeninteressanterweise viele seiner Artikel so ein bisschen die Scheu auch genommen vor diesem, ja, wie heißt es, diese Angst, zu wenig Akku zu haben, die eigentlich meistens völlig unbegründet ist.

16:23 Es gibt ja auch so ein paar Gedankenkonstrukte, die man sich mal wieder abgewöhnen muss. Ich habe einen Diesel, damit komme ich mit einer Tankfüllung 1000 Kilometer, aber die brauche ich eigentlich nie normalerweise. Die meiste Zeit fahre ich hier vielleicht, oder meine Frau in der Stadt mit dem Wagen durch die Gegend.

16:41 Man muss sich halt selber auch mal so ein bisschen immer mal wieder hinterfragen und Mein Eindruck bei mir jetzt persönlich ist, die Barriere wird immer kleiner. Also ich glaube, es ist klar, dass wir als nächstes tatsächlich so einen Elektrowagen kriegen in ein paar Jahren. Dann habe ich überlegt, naja, wir sind Mieter, hier gibt es aber auch keine Wallbox.

17:01 Also ich muss mir immer irgendwie überlegen, wo tanke ich denn? Muss ich mir aber bei meinem jetzigen Wagen auch immer, ich habe auch keine Tankstelle am Haus oder so. Also das sind so diese vielen kleinen Überlegungen, die man dann anstellen muss. Und ich denke mir, wenn man ein Hausbesitzer ist und dann die ganze Sache auch noch fürs Haus bedenken muss, das kann schon kompliziert werden.

17:24 Ja, klar. Wobei, also wie gesagt, es kann kompliziert sein, wenn man erstmal von außen drauf schaut. Aber es gibt Lösungen. Man muss bereit sein, sich darauf einzulassen. Und vielleicht auch ein bisschen dem System kümmern. Kontrolle ist jetzt ein starkes Wort, aber sich einfach auch darauf verlassen, dass das System dann schon auch richtig entscheidet, dass das System halt dann, um beim Beispiel mit dem E-Auto zu bleiben, halt erst um 2 Uhr lädt und nicht schon um 20 Uhr. Dass das Sinn macht und morgen ist der Akku trotzdem voll geladen.

18:04 Klar, man gibt ein Stück Kontrolle ab. lässt sich im Effekt diskutieren. Wenn ich mir so ganz pauschal frage, wie läuft denn die Energiewende in Deutschland zurzeit? Ja, gute Frage. Kommt drauf an, wohin man schaut. Also es gibt ja so ein Zieldreieck generell fürs Energiesystem. Da ist ja zum einen eine Säule oder eine Ecke der Klimaschutz, dann aber auch die Bezahlbarkeit, also müssen die uns das Ganze leisten können und die Versorgungssicherheit.

18:34 Und wenn wir uns mal die einzelnen Ecken anschauen, so ein Klimaschutz, denke ich, sehen wir so ein gemischtes Bild. Im Stromsektor haben wir ziemlich viel erreicht. Wir haben, glaube ich, so 60 Prozent, ein bisschen mehr erneuerbare Anteile im Strommix. Das ist schon sehr gut. Ich erinnere mich an Zeiten, da war das völlig undenkbar, dass so etwas möglich wäre.

18:51 Ja, total, total, total, ja. Also das ist schon enorm, was da passiert ist. Und entsprechend sind auch die CO2-Emissionen im Stromsektor in den letzten Jahren sehr stark gesunken. Das ist wirklich super. Und im Wärmesektor sieht es dann schon deutlich schlechter aus. Da haben wir 18 Prozent. Ja, da haben wir das Problem, dass die Investitionsentscheidungen einfach eine sehr lange Wirkung haben. Also wenn ich mir jetzt eine neue Gasheizung einbaue, dannemittiert die halt für 20 Jahre und länger CO2. Und wir hatten letztes Jahr 410.000 neue Gasheizungen, aber nur 190.000 Wärmepumpen. Und das sind 410.000Gasheizungen.

19:30 von denen ein großer Teil auch in 20 Jahren noch aktiv sein wird. Und 2045, da wollen wir eigentlich klimaneutral sein. Also das ist ein echtes Problem. Ja, und im Verkehr sieht es ja noch schlecht aus. Da haben wir gerade 7 Prozent erneuerbarer Anteil. Und wir alle wissen, wie schleppend die Verbreitung der E-Autos läuft.

19:50 Und im Flugverkehr und im Schiffsverkehr ist es noch schleppender. Noch viel schwieriger. Also da sind die Baustellen riesig. Also jetzt Dreieck, die Ecke Klimaschutz, würde man sagen, gemischtes Bild. Im BereichVersorgungssicherheit sieht es besser aus. Also eigentlich zumindest was den Strom angeht, sieht es super aus. Da hatten wir im letzten Jahr, ich glaube, Es gibt immer so einen Wert, wo erhoben wird, wie viele Minuten es im Bundesdurchschnitt zu Blackouts kommt.

20:19 Da hatten wir, oder Stromausfälle, da hatten wir zwölf Minuten im letzten Jahr. Das ist extrem wenig. Ich glaube, weltweit gesehen ist nur Südkorea besser. Also da, denke ich mal, alles so im grünen oder tiefgrünen Bereich sogar. Und Bezahlbarkeit ist so mittel, würde ich mal sagen. Also die Strompreise sind zuletzt zwar stark zurückgegangen, liegen so wieder auf dem Niveau von Mitte, Endeletztes Jahrzehnts, aber sie sind halt einfach definitiv höher als in vielen anderen Ländern. Und das ist natürlich ein Nachteil für Deutschland alsWirtschaftsstandort, kann man nicht wegdiskutieren.

20:42 Ja. Genau. Was Gas betrifft, ist deutlich teurer als vor einigen Jahren. Aber hier ist das Thema Bezahlbarkeit ja auch, entsteht ja auch verursacht zu einem gewissen Zielkonflikt mit dem Klimaschutz, weil teure Gaspreise setzen Anreize zum Umstieg auf erneuerbare Energien. Klar. Nur wenn ich weiß, die Hälfte der Leute in Deutschland ist Mieter, kann das gar nicht ändern, habe ich auch wieder Probleme.

21:22 Ist ein Problem, keine Frage. Ist aber jetzt kein Problem, dass jetzt energiepolitisch, sondern sozialpolitisch gelöst werden muss. Genau. Jetzt können wir uns in Deutschland ja abstrampeln, wie wir wollen. Wir sind halt auch nur eins von vielen Ländern auf der ganzen Welt. wie sieht es denn weltweit aus mit der Energiewende?

21:43 Funktioniert das oder sind wir die einzigen, die uns abstrampeln? Naja, in manchen Ländern super, in anderen weniger. Also in Europa jetzt mal Europa anzuschauen, also gut würde ich sagen, also vor allen Dingen, weil wir da mit dem mit dem Fit for 55-Klimaprogramm der EU in der letzten Räume sehr gut fahren nach wie vor.

22:03 Problem ist, dass da jetzt so die Konservativen und die Rechtsextremen im EU-Parlament die Axt anlegen. Also ich hoffe mal, dass der Schaden, den die anrichten, nicht zu groß sein wird. USA, da wissen wir alle, der Rollback läuft. Mal schauen, wie sich die Erneuerbaren da am Markt behaupten können. Also es gibt da auch positive Signale, zum Beispiel gerade so konservative Länder wie Texas, die sind sehr, sehr weit vorne dabei beim erneuerbaren Ausbau, einfach weil es so günstig ist.

22:32 Der Erdölstaat schlechthin. Der Erdöl, genau, ja, ja. Das macht Mut. Und Mut macht eigentlich auch China. Die haben einen irren erneuerbaren Zubau. Zwar auch viele Kohlekraftwerke, die neu ans Netz gegangen sind die letzten Jahre, die werden aber interessanterweise oft gar nicht so sehr ausgelastet, Weil die Erneuerbaren einfach so viel Strom liefern, noch viel günstiger Strom liefern, dass man dann die Kohlekraftwerke nur so quasi mit halber Kraft fahren lässt oder gar nicht.

23:03 Und das hat zur Folge, dass die energiebedingten Emissionen in China im ersten Quartal zum ersten Mal leicht gefallen sind. Okay. Das ist ein gutes, schönes Signal. Ja, das ist relevant, weil die sind halt doch ein Stück größer als wir. Ja. Klar. Und wobei man aber auch so Länder wie Indien, Indonesien oder so, die ja auch sehr große Energieverbraucher sind, nicht aus dem Blick nehmen sollte, weil da läuft esdeutlich schlechter. Die setzen zwar auch auf Erneuerbare, aber noch viel stärker auf fossile Energien und da sind...

23:21 Ja. sind wir sehr weit weg von einer echten Energiewende. Warum ist das in China anders als zum Beispiel in Indien? China hat früher angefangen, hat es politisch einfach höher gewichtet. Die hat auch eine starke eigene Anwendung. in der Industrie aufgebaut mit Erzeugungstechnologien. Also China dominiert den Weltmarkt für Photovoltaik.

23:59 Und die enormen Mengen an Modulen, Solartechnik, die da produziert wird, muss natürlich auch irgendwo hin. Und da haben die eben angefangen, auch sehr, sehr starke Heimatmärkte aufzubauen. Das ist ein ganz wichtiger Faktor. Elektroautos in China sind auch... Analog, genau, da gilt das Gleiche, ja. Keinen Weg daran vorbeiführt.

24:20 Gibt es trotzdem Leute, die sagen, die Energiewende, das ist Quatsch. Obwohl... Das müssen wir nicht machen. Vor allem natürlich im rechtsektiven Bereich, im traditionellen Bereich, wenn man die mal so bezeichnen will, im konservativen Bereich. Eben weil es auch natürlich mit Veränderung verbunden ist.

24:38 Was sind eigentlich so die typischen Argumente, die diese Gegner vorbringen, um eine Energiewende zu torpedieren? Also ich denke schon, dass es einen ganz breiten Konsens gibt, auch weit in den konservativen Bereich hinein, dass wir die Energiewende brauchen, dass sieunverzichtbar ist, also aus Klimagründen, aber auch aus Resilienzgründen, weil Energie ist ein Klimaschutz.

24:49 Ja. geopolitisches Thema ganz, ganz zentrales. Wir haben ja eine Gaskrise. Haben wir ja gelernt in den letzten Jahren. Genau, haben wir schmerzhaft gelernt. Deswegen sehe ich jetzt nicht unbedingt, zumindest unter den ernstzunehmenden Stimmen, sehe ich jetzt niemanden, der das ganze Projekt so... als Ganzes eine Abrede stellt.

25:26 Es gibt natürlich viel Kritik an der Ausgestaltung. Die muss man auch ernst nehmen, weil manches von denen absolut berechtigt ist. Gerade was die Kritik an der Kostenentwicklung angeht. Nicht alles stimmt da, aber vieles. Was ich falsch finde, ist... ist das Argument, dass Hausbesitzer und Autofahrer finanziell überfordert würden mit der Energiewende.

25:51 Weil das stimmt, aber das Gegenteil ist richtig. Wärme und Autoverkehr werden immens teuer für diejenigen, die an fossilen Energien festhalten wollen. Weil wir nämlich... die CO2-Bepreisung haben, die sich in den nächsten Jahren, wenn das Ganze auf EU-Ebene greifen wird. Momentan haben wir nur ein nationales System, weil das die fossilen Brennen und Kraftstoffe enorm teuer machen wird.

26:18 Und beim Gas haben wir jetzt noch den Sonderfall dazu. dass je mehr Bürgerinnen und Bürger auf Wärmepumpen umsteigen, desto stärker sinkt der Gasverbrauch. Und damit müssen die Kosten für die Gasnetze auf immer weniger Schultern verteilt werden. Und das macht es dann halt entsprechend teurer. Also wirtschaftlich gesehen ist es absolut sinnvoll.

26:40 Es gibt auch viele, viele Studien, die das bestätigen. da umzusteigen. Also das Kostenargument in der Richtung, das halte ich für falsch. Weil ich am Wochenende, glaube ich, eine Reportage gehört habe, beim Deutschlandfunk oder so, da ging es auch um Leute, die gerade gewechselt haben oder nicht gewechselt haben oder die letztes Jahr noch eine Gastherme gekauft haben.

27:00 Und da war dann das Rechenbeispiel, na ja, die Entscheidung war, wir nehmen nochmal Gas, zahlen irgendwie 12.000 Euro, Oder wir bauen komplett um und zahlen 30.000 Euro. Und wenn wir die beiden Zahlen gesehen haben, haben wir gesagt, nee, 30.000 schaffen wir nicht. So war deren Begründung. Auf lange Sicht natürlich unklug, weil es wahrscheinlich echt teuer wird.

27:22 Das heißt, die Kosten... die jetzt nicht angefallen sind, fallen dann später an. Ist das vielleicht ein Problem, dass wir gerade an so einem Kipppunkt sind, wo die aktuellen Kosten für vieledann doch gefühlt deutlich höher sind beim Wechseln, beim Umrüsten und die zukünftigen Kosten sind. noch einen Tick zu weit weg sind, als dass sie für uns irgendwie relevant erscheinen.

27:46 Ja, absolut. Das ist ein Problem, klar. Keiner kann sich vorstellen, wie die Betriebskosten in 10, 15 Jahren aussehen werden. Und da gibt es natürlich auch eine gewisse Unsicherheit, klar. Deswegen sind diese ganzen Prognosen ein bisschen mit Vorsicht zu genießen. Aber ich glaube, die Tendenz stimmt auf jeden Fall nicht.

28:04 Aber was die Investitionskosten betrifft, da ist die Schere nicht so groß, wie du es gerade beschrieben hast. Also für eine neue Gasheizung muss man heute auch 15.000, 18.000 Euro rechnen. Und bei der Wärmepumpe, die natürlich deutlich teurer ist, haben wir ein sehr, sehr gutes, auch sozial gestaffeltes Förderprogramm.

28:26 Also da sind die realen Kosten, die man jetzt als Eigentümerin/Eigentümer zahlen muss, liegen auch nicht höher als je nachdem 20.000, 25.000 Euro. Das ist natürlich immer noch ein Unterschied zu Gasheizungen, keine Frage. Aber eben nicht mehr ganz so hoch. Und dazu kommt, es gibt von der KfW-Bank günstige Kredite, die das so ein bisschen abfedern.

28:50 Also man muss nicht auf einen Schlag investieren. Also ich finde, die Investitionskosten sind da nicht wirklich ein Argument, zumindest nicht für viele Hausbesitzerinnen und Besitzer. Hm. Es gibt natürlich auch genug Fälle, wo es im sozialen Grund schwieriger ist, keine Frage, das will ich gar nicht wegdiskutieren.

29:09 Mein Eindruck ist so ein bisschen, es gibt auch da so ein Ost-West-Gefälle, weil im Westen die Leute viel größerer sparen als hier im Osten. Die haben halt hier ihr Häuschen und sonst nichts. Und daher berührt natürlich auch, dieses Problem, dass gerade hier in den östlichen Bundesländern, also ich sitze ja hier in Dresden, in den östlichen Bundesländern der Widerstand da irgendwie nochmal größer zu sein scheint.

29:32 Naja, also ich bekomme bis zu 70% Förderung bezogen auf eine förderfähige Kosten von 30.000 Euro. Das heißt, ich bekomme Bis zu 21.000 Euro. Wenn die Anlage jetzt, sagen wir mal, 40.000 Euro kostet, dann muss ich noch 19.000 Euro selbst zahlen. Eine Gasheizung kostet mich auch 16.000,18.000 Euro. Da ist die Differenz dann echt nicht mehr groß. Ich glaube, da gibt es auch viele Vorurteile, was die Kostensituation angeht.

30:03 Also es gibt natürlich auch Einwände, die absolut berechtigt sind an den Probleme, die wir dringend lösen müssen. Das sind vor allen Dingen die Systemkosten im Stromsektor. Also die Kosten, die dadurch entstehen, dass ja zu jeder Zeit auch bei 80, 90, 100 Prozent erneuerbaren Anteilen im Strommix die Versorgung gesichert sein muss.

30:23 Das heißt zum Beispiel, wir brauchen, haben wir eben schon darüber gesprochen, Gaskraftwerke. die ganz, ganz selten nur gebraucht werden, aber die einspringen müssen, wenn es denn nötig ist. Das verursacht Kosten. Wir haben die Netzkosten, die wirklich ganz erheblich sind und auch künftig vermutlich noch weiter steigen werden.

30:41 Oder wir haben auch die Kosten, die durch die Digitalisierung des Stromnetzes des Verbrauchs entstehen. Also da kommt wirklich sehr viel Ausgang auf uns zu und dafür brauchen wir Lösungen. Und da müssen wir uns Gedanken machen, wie wir die in den Zaum halten. Aber da passiert auch viel in Politik, Wirtschaft und Forschung.

31:00 Also es ist nicht so, dass wir da jetzt irgendwie ins Ungewisse segeln. Da bin ich ganz optimistisch. Auf der anderen Seite, die Energiewendebeführer haben erstmal, wie soll man sagen, die Situation an sich auf ihrer Seite. Wir haben die Klimakrise, wir müssenwechseln. Trotzdem hat man manchmal das Gefühl, auch die argumentieren manchmal nicht ganz sauber.

31:16 Ja. polemisch, lobbygetrieben und schätzen vielleicht auch manchmal die Situation falsch ein. Hast du da Beispiele vielleicht, wo dir das auch so vorkommt? Ja, da kommen wir wieder zurück auf den Punkt, den du eben schon angesprochen hast, nämlich auf die Veränderungsbereitschaft. der Bürgerinnen und Bürger und mit Abstrichen auch der Unternehmen.

31:46 Also diese gesangliche 180 Grad Wende von einem System, das wir kennen, das 200, 300 Jahre Ja. super funktioniert hat, zu einem System, wo wir Neues ausprobieren müssen, wo wir unser Verhalten ändern müssen, wo auch die Geschäftsmodelle mit Unsicherheiten behaftet sind, wo die Investitionssicherheit nicht so gegeben ist.

32:10 Das ist einfach schon nicht einfach. Und so in all den ganzen Studien, die sich ja immer hervorragend lesen und die auch den Weg zu einem erneuerbaren Stromsystem sosehr, sehr klar vorzeichnen, glaube, die lassen so ein bisschen den Faktor Mensch außen vor oder außen. Wir gehen sehr stark davon aus, dass die Bürgerinnen und Bürger rein ökonomisch denken.

32:34 Und deswegen sich immer für die Technologie das Verhalten entscheiden, das wirtschaftlich am sinnvollsten ist. Damit dann auch auf die Energiewende einzuhalten. Aber ich glaube, so funktionieren wir nicht. Da wird der Prozess deutlich zäher sein, als wir uns das... alle so wünschen und als die Energiewende Akteure sich so ausmalen.

33:01 Ich habe fast gesagt, das könnte der größte Brocken sein, den man irgendwie stemmen muss, nämlich diese Veränderungsbereitschaft der Menschen irgendwie zu motivieren. Was sind überhaupt so die größten Brocken in der Energiewende? Was was müssen wir angehen, haben wir noch nicht angegangen und ist irgendwie ein weiter Weg, bis wir da sind.

33:20 Ja, das ist also sehr vieles, sehr Konkretes. Also im Stromsektor zum Beispiel die Regulatorik, also das Energierecht, die Marktregeln, die sind halt alle auf die alte Energiewelt ausgerichtet und die funktionieren jetzt. Was heißt das konkret? Also wir brauchen Regeln, die es zum Beispiel anreizen, sich anreizt.

33:42 systemdienlich zu verhalten, Strom dann zu verbrauchen oder zu speichern oder einzuspeisen, wenn es sinnvoll ist für das System. Das klingt jetzt nicht dramatisch. Man könnte sagen, ja gut, warum machen wir das nicht einfach? Ein paar neue Paragrafen, ein paar neue Gesetze. Aber das ist irre komplex.

33:59 Vor allen Dingen deswegen, weil immer wieder, wenn ich irgendwas verändere, wie beim Mikado-Spiel, dann hat das Folgen, dann wackelt auch irgendwas anderes. Es gibt da viele Zielkonflikte, viele Wechselwirkungen. Das neu zu fassen, ist echt ein irres, dickes Brett, das zu bohren ist. Deswegen dauert das alles, diese ganzen Energiewirtschaftsgesetznovellen dauernwahnsinnig lange, es geht nur in Trippelschritten voran. Es gibt natürlich viele Stakeholder, die da berücksichtigt werden.

34:27 Das ist wirklich nicht ganz einfach. Und ein zweiter ganz konkreter Punkt ist das Thema Smart Meter. Also die Stromzähler, genau, die intelligenten Stromzähler,die wir brauchen, um zum einen den Verbrauch und auch die Erzeugung viel, viel genauer zu erfassen. Und zum anderen aber auch um Anlagen, die damit gekoppelt sind, also zum Beispiel Photovoltaikanlagen, aber auch Wärmepumpen oder Wallboxen für E-Autos, um die zusteuern.

34:58 Da kommen wir in Deutschland wahnsinnig langsam voran. Wir haben glaube ich jetzt so gut drei Prozent aller Zähler, Zielpunkte sind mit Smart Mieten ausgestattet.In anderen Ländern sind wir längst bei Wärmepumpen. 80, 90, 100 Prozent in Europa. Weißt du, worum das liegt? Ich habe ja so einen heimlichen Verdacht. Es gab doch vor ein paar Jahren, als das losging mit der Diskussion um die Smart Meter, gab es auchdiesen Rumpf von dem West-Verschein.

35:22 Blackout, tolles Buch, habe ich gelesen und dachte so, da sollten wir uns vielleicht mal darum kümmern. Gut, dass ich noch keinen Smart Meter habe. Nö, aber weißt du, woran es liegt? Ja, also vielleicht hat der Elsbeck tatsächlich was ausgelöst. Also die sicherheitstechnischen Anforderungen an die Smart-Mieter sind in Deutschland extrem, extrem hoch.

35:42 Und das hat zur Folge, dass es erst mal ganz, ganz lange gedauert hat, bis überhaupt Geräte auf dem Markt waren, die diese Anforderungen erfüllen. Und es gibt auch heute nur ganz wenige Geräte, die das tun. Das war schon mal eine Würde. Und eine andere Würde ist, Bei uns sind die sogenannten Messstellenbetreiber zuständig dafür und das sind in der Regel die örtlichen Verteilnetzbetreiber und davon haben wir in Deutschland, ich glaube so um die 800.

36:11 Und jeder von denen hat eigene Prozesse und eigene Vorgaben und so und das macht es halt wahnsinnig zäh, die zu bauen. Und 101 Tag eine neue Regierung und eine neue Wirtschaftsministerin. Frau Reiche ist Wirtschaftsministerin? Für Wirtschaft und Energie, nicht mehr für Klimaschutz, wie es der Heid noch war. Frau Reiche ist nur noch für Energie und Wirtschaft. Die haben bewusst dasKlimaschutz aus dem Ministeriumsnamen getilgt.

36:44 Das sagt hier auch vielleicht schon was. Wobei man muss dazu sagen, viele der Klimaschutzthemen sind ins Umweltministerium gewandert. Es ist nicht so, dass das ein Zeichen wäre, dass der neuen Regierung der Klimaschutz plötzlich egal wäre. Vielleicht nicht egal, aber wie blickst du auf die neue Regierung?

37:00 Wie hilfreich ist die beim Thema Energiewende? Ja, also bislang ist noch nicht so viel passiert. Aber zumindest so im Bereich Wärme und Verkehr kann man sagen, also eigentlich gut, dass noch nicht viel passiert ist, weil die Ankündigungen, die da gekommen waren,die lassen nichts Gutes ahnen. Also jetzt im Wärmebereich zum Beispiel, da scheint die Union ja die...

37:23 diese Quote 65% Erneuerbare in neuen Heizungen kippen zu wollen. Also das berühmte Heizungsgesetz vom Habeck, das sah ja vor, dass jede neue Heizung von vielen Ausnahmen abgesehen 65% Erneuerbare nutzen möchte, äh, muss, das scheint die Union ja kippen zu wollen. Was kompletter Wahnsinn wäre, weil...

37:46 wir sonst die Emissionen im Wärmesektor niemals im nötigen Maße runterbringen werden. Weil das ist ja eigentlich eine Einladung, eine Gasheizung zu installieren, wenn diese Quote kippt. Und das ist langfristig mit Blick auf die Klimaneutralität bis 2045 katastrophal, kann man nicht anders sagen. So. Und im Verkehr ist es ähnlich, da will die Union ja das Verbrennerverbot der EU kippen, in der Hoffnung auf E-Fuels, also synthetisch hergestellte, mit Stromhergestellte, klimaneutrale Kraftstoffe. Auch das ist ein absoluter Irrweg, weil wir werden diese E-Fuels nur in sehr, sehr geringen Mengen kommen, weil wir denWasserstoff, der dafür nötig ist, ja für andere Sektoren viel, viel dringender brauchen.

38:35 Und die E-Fuels werden dann auch entsprechend teuer sein. Also was dann zur Folge haben könnte, dass die EU langfristig doch fossile Kraftstoffe zulässt, was dann das Erreichen der Klimaziele im Verkehrssektor ja komplett unmöglich machen würde. Aber vielleicht täusche ich mich da auch, auch wenn es jetzt lange schwierig war für E-Autos.

38:58 Ist es nicht so, dass es, Auch die Entwicklungsarbeiten, die ja immer schon Jahre voraus passieren, ist da der Zug nicht eigentlich längst abgefahren und zwar in Richtung E-Autos? Auch beiden Herstellern? Ja, sie setzen Gott sei Dank jetzt stark auf die Elektromobilität, aber wenn das passiert. Verbrennerverbot kippt, dann bleibt ihnen halt eine ganz, ganz große Hintertür doch noch an der Verbrennertechnik festzuhalten.

39:25 Und es wird sicher auch eine Marktnachfrage geben, noch viele, viele Jahre lang. Und deswegen glaube ich nicht, dass das Rennen so auf mittlere Sicht so sehr eindeutig gelaufen ist für die Elektromobilität. Aber du hattest, wenn ich noch was sagen darf, du hattest ja nach der neuen Regierung gefragt.

39:46 Ich habe jetzt da ziemlich gebashed, aber es gibt auch durchaus Punkte, wo die neue Regierung ein paar sinnvolle Sachen in Angriff nehmen möchte. Beim Stromsektor vor allen Dingen, die darauf zielen, die Systemkosten zu reduzieren, über die wir eben schon gesprochen haben. Und das ist gut und notwendig.

40:04 Jetzt ein Beispiel ist, jetzt hat die Frau Reiche ja neulich vorgeschlagen, die EEG-Förderung für kleine Photovoltaikanlagen zu streichen. Bislang bekommen die ja noch störende Vergütung, wenn sie einspeisen, auch wenn der Strom gar nicht gebraucht wird. Und das soll ersetzt werden durch ein System, über den sich die...

40:23 die Anlagen oder quasi am Markt finanzieren. Das gilt zumindest für den Bereich des Stroms, den die Haushalte nicht selbst verbrauchen. Und jetzt muss man mal gucken, wie das genau dann ausgestaltet wird. Aber grundsätzlich ist der Ansatz, da mehr Marktnähe reinzubringen, nicht verkehrt, weil sich dadurch einfach die Kosten für die Allgemeinheit verändern.

40:44 reduzieren lassen. Ist die Sache mit dem Markt nicht am Ende sowieso der Treiber, auf den man ja auch setzt, wenn man an die CO2-Bepreisung denkt, der uns auch an den Punkt führen wird, wo es einfach totaler Blödsinn ist, nochmal in fossile Energien zu gehen? Ja, grundsätzlich ja. Gerade die CO2-Bepreisung ist ein schönes Beispiel dafür, die ja eine immense Hebelwirkung für den Klimaschutz jetzt im Bereich Strom und auch Industrie Das ist schon ein sehr, sehr starker Markthebel.

41:19 Allerdings, auch da steht die Politik dahinter. Es könnte ja durchaus sein, dass die EU irgendwann mal auf die Idee kommt, angesichts der neuen Machtverhältnisse im Parlament, den Mechanismus ein bisschen zu verändern. Damit wäre der Hebel dann deutlich schwächer. Ich glaube, es braucht schon noch sehr starke ordnungsrechtliche Leitplanken.

41:41 um die Energiewende dahin zu bringen, wo wir sie brauchen. Da kommen wir nicht dran vorbei. Für dich als Energiejournalist sind das natürlich extrem spannende Zeiten. Wie bist du eigentlich selbst zu dem Thema gekommen? Du hast gesagt, 2008 hast du etwa angefangen damit. Wie ging das los bei dir? Also das Thema Energie interessiert mich schon sehr, sehr lange, weil ich bin aufgewachsen in der Nähe vom Atomkraftwerk in Würgassen, ganz im Osten von Nordrhein-Westfalen.

42:05 Da war Energie natürlich... Immer ein Thema. Ich habe das dann auch mit Energiepolitik immer, immer wieder intensiv verfolgt, was sich da so tut. Und richtig spannend wurde es dann ja Anfang der Nullerjahre, als die damalige rot-grünige Regierung das EEG verabschiedet hat. Und das hat dann so einen ersten großen Boom ausgelöst mit viel Photovoltaik und Windenergie. Und ja, und da habe ich dann angefangen, bin ich eingestiegen, darüber zu schreiben. Also erst für Fachzeitschriften Dann später auch für Tages- und Wirtschaftsmedien. Ja, und ich bin bis heute total happy, dass ich mich dazu entschieden habe, weil es passiert einfach enorm viel,politisch, wirtschaftlich, technologisch. Es ist ein irre dankbares Thema für den Journalisten.

42:53 Kann jeder weiter mitverfolgen bei uns auf der Riffreporter-Seite. Deine Artikel gibt es regelmäßig. Ja, erstmal vielen Dank. Ich würde das an die Hand nehmen beidiesem wirklich gigantischen Thema. Ich wünsche dir noch einen schönen Tag. Ja, Marcus, danke. Dir auch. Ciao. Das war Ralph Diermann und seine Einschätzungen zur Energiewende. Seine Artikel zum Thema findet ihr wie immer auf der Riffreporter-Webseite.

43:18 Was es sonst noch an lesenswerten Beiträgen auf riffreporter.de gibt, erzählt euch diesmal meine Kollegin Christina Mikalo aus dem Bremer Büro. Hier sind ihre zwei Top-Empfehlungen. Hallo, was würden Sie denken, wenn plötzlich das Internet ausfällt oder ganze Spielplätze absacken? Was klingt wie aus einem Katastrophenfilm ist in Wahrheit das Werk von Tappi Nummer Magnum, der großen Drüsenameise.

43:40 Eine invasive Art, die seit Wochen Schlagzeilen macht, denn obwohl Tapinoma magnum, anders als der Name vermuten lässt, nur wenige Millimeter groß wird, sorgt sichvielerorts in Deutschland für Chaos und ist offenbar auch schon weiter verbreitet als bislang angenommen. Und ein Grund für Tapinoma magnums Erfolg sind sogenannte Superkolonien, also Nester mit teilweise tausenden von Königinnen und unzähligen Arbeiterinnen, Dass es schwer ist, Tiere in solchen Größenordnungen wieder loszuwerden, kann man sich eigentlich denken.

44:07 Joachim Budde hat über diese Art gleich mehrere Stücke geschrieben und bei allen lohnt es sich, einmal reinzuschauen. Einsamkeit, finanzielle Sorgen und andere soziale Probleme sind nicht nur weit verbreitet, sie können auch krank machen. Dem entgegenwirken soll nun ein neues Konzept, genannt das soziale Rezept.

44:24 Hausärztinnen oder Hausarzt vermitteln dabei die Patientinnen an sogenannte Linkworker. Das sind Fachkräfte, die zum Beispiel bei Einsamkeit soziale Aktivitäten verschreiben. Und ob das funktioniert, untersucht jetzt zum ersten Mal ein Forschungsprojekt unter Leitung der Charité in acht Ländern. Stefanie Unbehauen hat über das soziale Rezept mit dem Projektleiter gesprochen und herausgekommen ist ein lesenswertes Interview.

44:46 Das war Christina Mikalo mit ihren Leseempfehlungen von der Riffreporter-Webseite. Und das war der Riffreporter-Podcast für dieses Mal. Danke euch fürs Zuhören. Wenn euch unser Podcast gefällt, sagt es bitte weiter. Wir freuen uns über eure Sterne auf Apple Podcasts oder Spotify oder wo immer ihr uns auch hört.

45:07 Und ganz unabhängig von diesem Podcast hier wisst ihr ja, wir brauchen eure Unterstützung mit einem kostenpflichtigen Abo. Der Webseite, nicht des Podcasts. Ihr ermöglicht damit direkt die Arbeit von uns Journalistinnen und Journalisten und finanziert nicht irgendeinen aufgeblähten Verlag. Und ihr habt natürlich auch was davon, vollen Zugriff auf alle unsere Artikel und ihr macht es möglich, dass wir auch weiterhin unser Angebot frei von nervenderWerbung und frei von jeglichen Treckern betreiben können.

45:34 Recherchen sind aufwendig, mit eurem Abo ermöglicht ihr unabhängigen kritischen Journalismus. So macht man das heute, einfach direkt finanzieren. Wenn ihr Lob, Kritik oder Vorschläge habt, dann meldet euch bei uns auf Social Media oder ihr schreibt uns einfach eine E-Mail. Die Recherche für diese Folge stammt von Ralph Diermann, die Leseempfehlung von Christina Mikalo.

45:56 Für Redaktion, Moderation und Produktion war ich zuständig. Mein Name ist Marcus Anhäuser. Macht's gut, bis zum nächsten Mal.