Was macht den Hund zum Hund, Katharina Jakob und Peter Spork?

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0:23 Und mit eurer Hilfe bleibt das auch so. Und jetzt geht's los! Hunde sind Meister darin, Menschen zu verstehen, während Menschen bestenfalls Gesellen sind darin, Hunde zu verstehen. Viele Menschen glauben, Wedeln ist immer ein Zeichen von Freude und das ist es schlicht nicht. Also es gibt ein Wedeln, da wird mir Angst.

0:51 Genetisch gesehen ist selbst ein Chihuahua eigentlich noch ein Wolf. Es zeigt einfach, dass wir die Macht der Genetik überschätzen. Was unterscheidet eigentlich Rassen voneinander beim Verhalten? Ist das auch da, ist wieder dieses alte Thema, ist das alles genetisch, ist das alles angezüchtet oder nicht?

1:07 Und ich sage, nein, es ist gar nicht so sehr angezüchtet, da gibt es auch Studien, die das zeigen, sondern es ist eher eine Kultur. Da kommen traumatisierte Hunde, da kommen ängstliche Hunde, da kommen Hunde, die mit Menschen abgeschlossen haben, die Menschen furchtbar finden und es dauert wirklich nicht lange, bis diese so schlauen Tiere kapieren.

1:28 Oha, hier ist eine andere Welt. Und auf die stelle ich mich jetzt ein. Hallo und willkommen. Das ist der Riffreporter-Podcast. Ich bin Karl Urban und hier erzählen wir euch von unseren Recherchen. Wir, das sind die Riffreporter, eine Genossenschaft von über 100 Journalistinnen und Journalisten. Wir schauen nicht nur, was an der Oberfläche treibt, sondern wir tauchen auch tief ab. Schön, dass ihr dabei seid.

1:58 Und heute spreche ich mit Katharina Jakob und Peter Spork. Katharina ist aus tiefer Überzeugung Wissenschaftsjournalistin, schreibt für Geo, PM und veröffentlicht Bücher, vor allem über Tiere, die Erforschung der tierischen Intelligenz und die Mensch-Tier-Beziehung. Auch Peter ist Wissenschaftsjournalist und schreibt häufig über Epigenetik, Schlaf, Gesundheit und über Biologie.

2:21 Und beide sind heute hier, weil sie gerade jeweils ein neues Buch geschrieben haben. Und in beiden geht es um Hunde. Herzlich willkommen zurück im Riff Reporter Podcast, ihr beiden. Ja, hallo Karl. Hallo Karl. Ja, genau. Schön, dass wir hier alle zusammen mal wieder uns eingefunden haben, ein Thema zu besprechen, was sicher viele Menschen bewegt.

2:47 Wir haben auch im Vorfeld ein bisschen rumgefragt, was unsere Hörerinnen so bewegt. Dazu dann später mehr. Ja, ich wollte anfangen mit der Frage an euch beider, wo ihr nun ja auch gerade ein Buch zum Thema Hunde geschrieben habt. Wie seid ihr denn auf den Hund gekommen? Oh, wo anfangen, lieber Karl? Also ich bin mit Hunden aufgewachsen und hatte dann aber ganz lange keinen eigenen Hund.

3:11 Das hat sich erst geändert, als ich so ein bisschen raus aus der Stadt gezogen bin in ein eigenes Haus. Und da war dann klar, jetzt muss ein Hund her. und dieser erste eigene Hund hat, ich kann es nur so sagen, mein Leben verändert und zwar in jeglicher Hinsicht. Also ich habe dann beruflich angefangen, über Hunde zu schreiben, was ich davor nicht getan habe.

3:35 Ich habe mit Hunden dann zusammengelebt, mit vielen, war auch Pflegestelle für Tierschutzhunde und bin aber jetzt seit einem knappen Jahr hundelos, weil meine letzte Hündin im hohen Alter gestorben ist. Okay, Peter, wie ist es bei dir? Ja, also ich bin tatsächlich auch mit einem Hund vor allem aufgewachsen, Wussel.

3:57 Der ist bei mir im Kinderzimmer tatsächlich zur Welt gekommen, weil ich den Hund meiner Großmutter gehütet hatte damals als Kind. Also wir als Familie, der hat nur zufällig in meinem Zimmer dann tatsächlich geworfen. Und dann war klar, dass eines der Welpen bei mir bleiben musste oder bei uns in der Familie bleiben musste. Allerdings habe ich dann später im Leben den Kontakt zu Hunden doch ziemlich verloren.

4:21 Ich muss auch zugeben, ich habe auch eine Hundehaarallergie inzwischen. Aber dann kam die Hundewelt sozusagen eher wieder zu mir zurück. Also ich bin nicht aktiv auf die Hundewelt zugegangen. Ich habe dann Bücher über Epigenetik geschrieben. Und die Hundezüchter-Szene, die Trainierenden von Hunden, die haben sich so sehr für Epigenetik interessiert, dass sie dann auf mich zukamen und das erklärt haben wollten.

4:45 Und deshalb halte ich seit 10, 15 Jahren Vorträge für die Hundeszene und erkläre denen Epigenetik. Und so bin ich sozusagen jetzt wieder auf den Hund gekommen, nachdem ich in der Kindheit schon viel Zeit mit dem Hund verbracht hatte. Okay, also es ist ein emotionales Thema, das kann man vielleicht schon mal festhalten und auch eines, was einen irgendwie begleitet übers Leben und in guten und wie in traurigen Momenten.

5:09 Ich wollte zum Einstieg auch kurz meine Hundegeschichte erzählen, weil irgendwie, ich finde es schon interessant, also ich bin eigentlich kein so richtiger Tiermensch, ich habe auch eine Hundehaarallergie, aber es gibt einen Hund in meiner Familie, zu dem ich ein bisschen eine Beziehung hatte, nämlich der Hund meines Großvaters, ein rauher Dackel, ein ziemlich schrill, kläffender, aber dafür ziemlich guter Wachhund, der laut gejault hat, wenn mein Großvater Akkordeon gespielt oder gesungen hat.

5:37 Und ich kannte den Hund als Bella von Ochterbrink, also sie wurde nur Bella genannt und das von wegen seiner reinrassigen Abstammung, so wurde es mir jedenfalls erzählt. Also jeder weiß, Geschichten zu erzählen, wenn es um Hunde geht, selbst wenn man keinen hatte, ich denke mal, das zieht sich schon so durch.

5:57 Vielleicht fangen wir mit deinem Buch an, Katharina, das auch noch gar nicht erschienen ist, sondern es wird im Oktober 2025 erscheinen. Darin erzählst du 15 Geschichten von außergewöhnlichen Hunden. Meine Einstiegsfrage wäre vielleicht, wie kamst du auf die Idee zu diesem Buch? Was genau wolltest du damit erzählen?

6:17 Die Idee zu diesem Buch ist schon sehr alt. Ich habe sehr lange für das Magazin Dogs geschrieben, über zehn Jahre, sehr, sehr regelmäßig. Und da hatte ich dann auch eine Kolumne, die Very Important Dogs hieß. Da ging es einfach um Hundeberühmtheiten und ganz kurz nur angerissen, was die berühmt gemacht hat.

6:35 Zum Beispiel Rintintin, ich weiß nicht, die Älteren von uns werden sich erinnern, das war so ein Filmhund in den 20er, 30er Jahren. Oder Chaser ist der schlaueste, intelligenteste Hund der Welt nach wie vor, weil dieser Hund sich 1022 Begriffe merken konnte und auch auseinanderhalten konnte. Also über diese Hunde habe ich geschrieben und habe jedes Mal gedacht, ich habe nur eine einzige Seite.

7:02 Diese Geschichten sind so großartig, die muss man richtig, richtig lange erzählen. Und dann wurde ja das Magazin Dorks verkauft und meine heißgeliebte Vize-Chefredakteurin hat dann auch das Magazin verlassen. Aber ich habe diese Idee weiter mit mir rumgetragen. Und dann habe ich die irgendwann ausgesponnen und meine Agentin vorgestellt, die die ganz toll fand.

7:24 Und ich habe gedacht, holla, schau mal. Und dann wurde das ratzfatz angeboten und ratzfatz gekauft von einem Verlag und dann habe ich mich drangesetzt und habe es geschrieben. Und mir ist es ganz wichtig zu sagen, das sind keine ausgedachten Geschichten, das sind 15 wahre Geschichten. Also du versuchst so ein bisschen den Hund als Individuum darzustellen und zu beschreiben in deinem Buch.

7:51 Naja, Karl, das sind Hunde, die tatsächlich irgendwas ganz Großartiges gemacht haben. Also entweder für Menschen, dass sie Menschen auf unfassliche Weise gedient haben, ihnen Leben gerettet hat. Da ist ein Kriegshund dabei, also ein Bombenspürhund, Luca, der hat tausenden Soldatinnen und Soldaten das Leben gerettet, indem er eben Minen gerochen hat, Tate-Minen, dabei ein eigenes Bein verloren hat.

8:15 Also es sind Hunde, die tatsächlich Großes vollbracht haben. Darum ging es. Rin Tin Tin hat jetzt keine Menschenleben gerettet, aber dafür ein Filmstudio. Also die Warner Brothers wird es heute nicht mehr geben ohne diesen Hund. Er hat sie vom Ruin gerettet zum Beispiel. Chaser hat die Verhaltensforschung revolutioniert, weil man vor Chaser Hunde für dumm gehalten hat.

8:39 Dana nicht mehr. Es gibt noch einen anderen Hund, der quer durch die USA gewandert ist auf der Suche nach seiner Familie, die er verloren hatte. Also wie gesagt, es sind 15 Hunde, die irgendetwas Außergewöhnliches geleistet hat, in der Regel für Menschen. Das ist ja auch was, was sich so ein bisschen so ein klassisches Bild ist, dass wir als Menschen vom Hund haben.

9:05 Es ist so der Begleiter von uns, aber natürlich auch in kritischen Situationen kann ein Hund hilfreich sein und sei es, dass er einfach nur ein guter Wachhund ist, aber das kann durch die Intelligenz des Hundes natürlich auch viel mehr bedeuten. Das ist so eine Frage vielleicht an euch beide. Was macht denn den Hund zum Hund? Also was zeichnet diese Art aus?

9:26 Ich könnte, wenn ich davon anfange, höre ich in einer halben Stunde nicht mehr auf. Vielleicht möchte Peter was sagen. Wir können ja auch später auf die Details kommen dann. Katharina, ich unterbreche dich dann schon, wenn es zu lang wird. Okay, dann sage ich einfach, der Hund ist deswegen das für mich in meinen Augen, außergewöhnlichste Tier auf Erden, weil es sich so unfassbar eng an den Menschen gebunden hat.

9:49 Und zwar so sehr, dass der Hund den Mensch als Sozialpartner seiner eigenen Art vorzieht. Und ich glaube, das gibt es nirgendwo sonst mehr auf dem Erden rund. Also Hunde haben sich komplett. Dem Menschen verschrieben. Sie sind unsere Begleiter geworden, weil sie erstens wahnsinnig lang zurückliegend domestiziert wurden.

10:16 Also die Forschung geht jetzt bis zu etwa 40.000 Jahre vor unserer Zeit. Das ist Wahnsinn, wenn man überlegt, dass die Katze vor etwa 5.000 Jahren domestiziert worden ist oder Schaf und Ziege, unsere ersten Nutztiere, vor 11.000 Jahren. Dann kann man mal sagen, 40.000 ist echt ein anderes Pfund. Und weil beide eben zu einer Spezies gehören, Hund und Mensch, die sich die enge Bindungen haben möchte.

10:42 Also sich einfach eng anschließt, hochsozial ist, hochintelligent ist und in der Lage ist, sehr, sehr stark auch zu kooperieren. Und was den Hund zum Hund macht, ist einfach seine Fähigkeit, in dieser Menschenwelt so unfassbar gut klar zu kommen. Er kann Menschen lesen, er kann unsere Gefühle interpretieren, er kann unsere Gefühle verstehen.

11:05 Er versteht unsere Kommunikation. Er hat seine eigene Kommunikation an unsere angepasst. Es gibt so ein Wort von einer Kynologin, die jetzt leider gestorben ist, Dorit Urt-Fetterson-Petterson, die gesagt hat, das Bellen ist eine Anpassung an den sprechenden Menschen. Da gibt es kein Vertun. Weil Wölfe zwar bellen können, aber es praktisch nie tun. Mal ganz kurz.

11:29 Aber der Hund ist ja extrem bellfreudig geworden. Dann kann der Hund inzwischen lächeln, das kann der Wolf nicht. Also es gibt ganz, ganz viele Attraktionen an das menschliche Verhalten, die der Hund von sich aus geleistet hat, weil er mit uns leben will. Also wenn man es auf eine Formel bringen möchte, Katharina, was macht den Hund zum Hund?

11:54 Früher hätte man vielleicht gesagt, ja, der Mensch macht den Hund zum Hund. Ich würde aber heute sagen, die Interaktion, die 40.000-jährige gemeinsame Evolution macht den Hund zum Hund. Also das Zwiegespräch, das permanente Interagieren zwischen Hunden und Menschen, die gemeinsame Ziele dann erreicht haben.

12:18 Also natürlich sind die Ziele des Hundes und des Menschen unterschiedlich, aber sie konnten jeweils ihr Ziel sozusagen nur gemeinsam erreichen. Und das ist tatsächlich, da gebe ich Katharina vollkommen recht, das ist in dieser Form, glaube ich, ziemlich einzigartig und spiegelt sich halt auch in der Biologie der Hunde wider.

12:38 Das hast du sehr schön gesagt, das mit dem Zielgespräch. Das übernehme ich sofort, wenn ich das darf. Ja, auf jeden Fall. Und das ist tatsächlich auch so. Also Forschende sagen heute, es ist eine Ko-Evolution. Die beiden haben sich zusammen weiterentwickelt. Wenn man überlegt, wir hätten bestimmte Regionen der Erde ja gar nicht besiedeln können ohne Hunde.

12:59 Man kommt nicht ohne Hunde in die Arktis, beziehungsweise kann dort nicht bestehen. Man kann da zwar selber hinlaufen, aber Hunde waren nötig, um die Jäger zu den Robbenlöchern zu bringen, um ihre Lasten zu tragen und, und, und. Das kannst du mit dem Pferd nicht machen, mit dem Schaf auch nicht, geht nicht.

13:19 Ich habe jetzt kürzlich mich mal wieder mit der ersten Reise des Menschen zum geografischen Südpol beschäftigt. Auch das ist ja eine Geschichte, wo der Hund am Ende ein großer Vorteil ist, weil die Engländer auf Ponys und Motorschlitten setzen, die da noch nicht gut funktioniert haben und die Ponys, denen ist es zu kalt, aber die Norweger sind mit Hundeschlitten unterwegs und die schaffen es am Ende.

13:44 Ja, also insofern, das ist auch wieder eine dieser vielen Geschichten. Und Katharina, du hast es angedeutet, also Kommunikation spielt eine wichtige Rolle auch wahrscheinlich in dieser Co-Evolution. Das ist jetzt so ein bisschen eine naive Frage, die Hundebesitzer wissen das wahrscheinlich, aber auf welchen Ebenen kommunizieren denn Hunde und Menschen?

14:08 Also dazu muss ich sagen, bislang ist das immer noch eher eine Einbahnstraße. Also Hunde sind Meister darin, Menschen zu verstehen, während Menschen bestenfalls Gesellen sind darin, Hunde zu verstehen. Also wir verstehen die hundliche Kommunikation oft noch falsch. Ganz blödes Beispiel, viele Menschen glauben, Wedeln ist immer ein Zeichen von Freude und das ist es schlicht nicht.

14:35 Also es gibt ein Wedeln, da wird mir Angst, da trete ich ein paar Schritte zurück, weil das anzeigt, diesem Hund ist gar nicht wohl und dieser Hund ist auch eher aggressiv gestimmt und das zeigt er mir jetzt mit seinem Schwanzwedeln oder Schwanzwackeln. Also das ist eine Nuance, dass der Schwanz sich anders bewegt?

14:53 Ganz genau. Er versteift, also er ist relativ hochgeregt, er versteift und bewegt sich dann hin und her. Also in der Regel auch etwas langsamer, während ein fröhliches Wedeln einfach ein schwungvolles Wedeln mit einer ganz lockeren Rute ist. Ja, da bewegt sich manchmal das ganze Hinterteil. Da bewegt sich das ganze Hinterteil, genau. Und du siehst alles an dem Hund.

15:15 Der Hund fängt an zu lachen. Also wenn man hinguckt, sieht man, da kann man es ja wirklich sehen. Aber das ist zum Beispiel etwas, Wedeln ist eben nicht per se Freude, sondern Wedeln ist erstmal per se Erregung. Und weil du gefragt hast, auf welchen Ebenen wir kommunizieren, also es ist die lautliche Kommunikation, die wir austauschen.

15:39 Also man kann ja auch mit bestimmten Hunden singen. Ich konnte das mit meinem verstorbenen Hund zum Beispiel. Ich musste nur anfangen zu singen, dann stimmte sie ein, zur Freude der Umstehenden. Natürlich ist die Hauptsprache zwischen Mensch und Hund die Körpersprache, also die non-stimmliche, die non-verbal will ich nicht sagen, weil es ja keine verbale Kommunikation gibt, aber nicht auditive Kommunikation, sondern eine Körpersprache, die ist ganz, ganz wichtig.

16:16 Und natürlich auch die Taktile, wie wir uns berühren, was wir dann auch spüren. Man kann spüren, wenn sein Hund ängstlich ist, aufgeregt ist, wie er sich an einen drückt. Es gibt mehrere Ebenen, auf denen wir kommunizieren können. Wenn ich dazu was ergänzen darf oder ergänzen eigentlich gar nicht. Aber es ist ja so, dass es für den Hund immer wichtiger war, den Menschen zu verstehen als umgekehrt. Das muss man ganz klar sagen.

16:45 Und für den Hund, der achtet eben auch sehr viel auf die uns vielleicht unbewussten Signale, die wir senden, weil das für ihn immer sehr viel wichtiger war. Und es gibt gerade zum Beispiel eine neue Studie von Cliff Wynn oder Clive Wynn, der zeigen konnte, dass Hundehaltende oft die Emotionen der Hunde danach bewerten, wie der Kontext ist.

17:09 Also der hat einfach Fotos von Hunden, die bestimmte Emotionen gezeigt haben, vor unterschiedliche Hintergründe montiert. Und wenn es ein angstmachender Hintergrund war, dann haben die halt mir gesagt, mein Hund hat Angst. Und wenn es ein friedlicher, freudiger, sozialer Hintergrund war, dann haben sie gesagt, er hat Freude. Ich spitze jetzt ein bisschen zu.

17:28 Aber das zeigt schon, dass wir, was Katharina eben gesagt hat, dass wir uns deutlich schwerer damit tun, die Emotionen von Hunden zu verstehen, als umgekehrt. Das klingt so ein bisschen wie jetzt in modernen Zeiten, wenn eine KI irgendwas gelernt hat auf Bildern und eigentlich gar nicht das entscheidende Detail herausgelesen hat, sondern in dem Fall, der Mensch sieht halt wie eine schlecht trainierte KI irgendwie einen Hintergrund und irgendwas vollkommen anderes.

17:55 Genau. Entschuldigung, Peter, ich wollte dir nur recht geben, weil ich noch einwerfen wollte, dass das genau so auch richtig ist, dass Hunde ja ganz, ganz früh schon in menschlichen Diensten waren, eben als Jagdhelfer oder als Treibhunde und es da einfach auch sehr, sehr wichtig war, die Signale von Menschen zu verstehen, um diese Aufgabe zu erfüllen und das wurde von Hunden perfektioniert.

18:18 Also es gibt heutige Treibhunde, die reagieren auf Augenbewegungen von Menschen, auf winzige Gesten. Also die haben das drauf, die starren ihren Hirten an, sehen den Blick und wissen, was sie zu tun haben. Und wir können es halt andersrum, was ja auch Clive Winn sagt, eben lange nicht so gut. Ich wollte noch auf ein Klischee hinaus, was man auch immer wieder hört oder was jetzt bei mir als Nicht-Hundemensch auch im Kopf herumgeistert, nämlich dass der Hund so die Familie oder die Menschen, mit denen er lebt, so als sein Rudel begreift.

18:53 Und da spielt natürlich mit so dieses Bild, der Hund, der ja eigentlich vom Wolf abstammt, der ist eigentlich nicht weit entfernt von seinen wölfischen Vorfahren. Ich schaue ja auf dieses Klischee des Hundes, der eigentlich noch ein Wolf ist. Entschuldigung, das ist so mein Steckenpferd, mein Lieblingsthema, weil dieses Denken einfach wahnsinnig viel Schaden angerichtet hat.

19:17 Also da wurden dann Wunde zu fast noch Wölfen erklärt, was sie definitiv nicht mehr sind. Ich weiß, dass mir Peter gleich widersprechen wird, wenn er mit der Genetik ankommt. Das ist auch richtig, weil beide Tierarten noch sehr, sehr eng genetisch beieinander liegen. Aber vom Verhalten her und auch von genetischen Unterschieden her ist der Hund definitiv ein Hund und kein Wolf mehr.

19:45 Er braucht keinen Rudelführer, sondern einen verständlichen menschlichen Partner. Er braucht niemanden, der ihm zeigt, wo es lang geht. Er braucht jemanden, der ihm diese Menschenwelt verständlich macht. Und ihn natürlich auch da durchleitet, aber eben nicht in diesem, wie ich es immer nenne, Rudelquatsch, wo man eben vor seinem Hund durch die Tür geht, wo man den Hund vom Sofa scheucht, weil er sonst eben zu dominant wird.

20:13 Und diese Dominanztheorie hat wirklich wahnsinnig viel Schaden angerichtet. Und die kommt aus dieser Denke Hund gleich Wolf. Und die stimmt halt nicht. Also Katharina, ich widerspreche dir da überhaupt nicht. Ich sehe es genauso wie du. Wenn du dir das Verhalten anguckst, dann sind Hunde völlig anders als Wölfe.

20:32 Das hat ja auch guten Grund. Das sind eben diese 40.000 Jahre, die sie mit uns zusammenleben. Aber eben dann auf der Ebene der Genetik ist es tatsächlich so, dass Hunde und Wölfe genetisch nahezu identisch sind. Und sie sind ja auch biologisch gesehen noch eine Art. Und man konnte, das ist eigentlich eher ein Indiz dafür, dass die Macht der Genetik oder der Einfluss der Genetik auf gewisse Eigenschaften von Tieren und auch von Menschen früher einfach gnadenlos überschätzt worden ist.

21:05 Und wir sehen gerade am Beispiel des Hundes, dass es eben nicht nur die Genetik ist, die Arten prägt, sondern es sind viel, viel mehr Dinge. Es ist die Umwelt, es ist eine Art Kultur, es ist ein 40.000 Jahre während des Zusammenlebens mit dem Menschen, was mit den Hunden funktioniert. In den Hunden oder mit den Hunden etwas angestellt hat.

21:29 Und das spiegelt sich, weil es eben sehr komplex ist, noch nicht so sehr auf der Ebene der Genetik wieder. Dann müsste man vielleicht noch mal 100.000 Jahre warten. Und diese Dinge kann man ja erst dank der technischen Fortschritte erst seit einigen Jahren so systematisch untersuchen. Und früher dachte man natürlich, Hund und Wolf sind so unterschiedlich, die müssen auch genetisch sehr verschieden sein.

21:51 Und erst seitdem man danach gezielt sucht, dass man bestimmte Genvarianten versucht zu finden, die den Hund vom Wolf unterscheiden, stellt man fest, es gibt gar nicht so viele, wie man denkt. Natürlich gibt es genetische Unterschiede, völlig klar. Aber es sind viel weniger, als man früher dachte. Und da gab es eine bekannte Studie schon vor einigen Jahren.

22:10 Da sagten, die war vom Senckenberg-Institut in Frankfurt gemacht worden. Und da war das Fad-Tipp im Grunde genetisch gesehen, ist selbst ein Chihuahua eigentlich noch ein Wolf. Und wie gesagt, Katharina, das ist kein Widerspruch zu dem, was du gesagt hast, sondern es zeigt einfach, dass wir die Macht der Genetik überschätzen.

22:29 Das finde ich wahnsinnig interessant und spannend, was du da sagst, Peter, weil ich die ganze Zeit auch immer über dieses Phänomen nachdenke. Ich weiß ja, dass Hunde und Wölfe zu 99,7 Prozent dieselben Gene teilen, aber ich weiß halt auch, dass Schimpanzen und Menschen auch nicht weit sehr viel weiter weg sind.

22:48 98,7 Prozent. Und wir sind definitiv keine Schimpansen. So, und man würde doch sagen, die unterscheiden sich in gewisser Weise, diese beiden Arten. Aber du hast natürlich recht, Hunde und Wölfe können sich miteinander verpaaren. Aber es gibt eben auch genetische Unterschiede, die gravierend sind. Also ich denke zum Beispiel nur an die Läufigkeit.

23:09 Hunde können zweimal im Jahr läufig werden, und zwar egal wann. Und Wölfe können das nicht. Die werden einmal im Jahr läufig und auch nur in einem bestimmten Zeitfenster zwischen Winter und Frühjahr. Ich weiß nicht, ob wir hier zu sehr die Details von Genetik abdriften sollen. Nein, nein, ich finde es gut.

23:24 Aber dann das Beispiel von Katharin, vielleicht nur ein Satz dazu. Wir kommen später vielleicht ja noch tiefer darauf. Aber wenn ein kleines Gen sich in seiner Variante mutiert, dann kann das äußerlich gigantische Auswirkungen haben. Es ist genetisch nur vielleicht eine minimale Sache, aber äußerlich kann es riesige Veränderungen mit sich haben, weil Gene in der Regel bei komplexen Merkmalen in systemischen Netzen agieren.

23:51 Und da kann dieser berühmte Effekt der Schmetterling, der in China mit dem Flügel schlägt und den Sturm, den Hurrikan in der Karibik auslöst, das kann man hier auch so ein bisschen sich so vorstellen. Es ist, ob ein Hund einmal oder zweimal im Jahr läufig ist, wie groß er ist, ob er ein großes oder ein kleines Gehirn hat, das sind dramatische Veränderungen für den Hund.

24:16 Aber genetisch gesehen können das nur winzige Sachen sein, die in der frühen Phase Entwicklung irgendwie zum Tragen kommen und dann das ganze Tier dramatisch verändern. Ich finde es eigentlich gut, dass wir jetzt in diese Richtung abbiegen, weil das hatte ich sowieso vor. Und ich wollte mit euch beiden auch noch über das Thema Hundezucht reden.

24:34 Aber ich würde jetzt davor vielleicht tatsächlich dieses Thema nochmal grundlegend versuchen zu erklären, was die biologische Entwicklung angeht. Also das Thema Genetik, das ist ja schon relativ alt, das ging schon irgendwann im 19. Jahrhundert los und im 20. Jahrhundert hat man dann methodisch sehr viel dazugelernt und die Idee, dass es sowas wie Erbanlagen gibt, die individuelle Lebewesen stark beeinflussen, Die ist sozusagen relativ alt, aber es gibt noch diese zweite Komponente, nämlich die Umwelt und Erbe und Umwelt. Peter, das ist ja auch so ein bisschen dein Thema.

25:15 Das steckt auch in vielen deiner Publikationen ja drin, wie das zusammenspielt. Und vor allen Dingen das Thema der Epigenetik, was eine nicht allzu alte Entwicklung ist innerhalb der Biologie. Kannst du so ganz kurz erklären, wie das zusammenspielt und was sich da geändert hat? Wir haben jetzt gerade über Gene gesprochen, die ja schon auch uns als Individuen beeinflussen, aber es ist nicht alles.

25:45 Kannst du das kurz zusammenfassen, was sich da getan hat? Ich gebe mir Mühe, es kurz zu machen. Also du hast eine halbe Stunde. Fangen wir bei Goethe an. Goethe hat den Begriff der Epigenese geprägt. Es ist tatsächlich so, dass bevor wir uns so intensiv im 20. Jahrhundert mit den Erbanlagen selbst beschäftigt haben, also mit den Genen und der richtigen Genetik, es eigentlich Konsens war unter allen Naturforschenden, dass Eigenschaften im Wechselspiel mit der Umwelt entstehen.

26:16 Das ist ja gar nicht anders geht. Das ist also immer ein Zusammenspiel sein muss aus biologischen Programmen, die durch die Herausforderungen mit der Umwelt auf eine gewisse Weise ausgeprägt werden. Das ist ja das, was auch unsere alltägliche Beobachtung ist, wenn wir sehen, wie Menschen groß werden und so weiter. Und dann gab es eben dieses Zeitalter der Genetik, das Mitte des 20.

26:41 Jahrhunderts begann durch die Aufklärung der DNA und das endete im Grunde genau 50 Jahre später, als das erste menschliche Genom komplett gelesen worden war. Und in dieser Zeit hat man sich extrem auf die Gene fixiert und man hat, weil es ja auch so relativ simpel war, zu verstehen war und so viel Aufwand dran war, hat man angefangen zu denken, dass die Gene sehr, sehr viele Eigenschaften von vornherein prägen und dominieren.

27:09 Und da haben aber eigentlich immer schon viele Leute gesagt, das kann so einfach nicht sein. Es gibt ein berühmtes Zitat von Joachim Bauer, der hat mal gesagt, Gene sind keine Autisten, weil ein Gen an sich ist einfach da. Wir haben gelernt, ein Wolf und ein Hund sind genetisch praktisch identisch, ein Schimpanzer und ein Mensch sind genetisch praktisch identisch und die Unterschiede sind trotzdem ja ganz dramatisch und das passiert dadurch, dass diese Gene, Ein Hund hat 25.000, Mensch hat 23.000, dass diese Gene nur einen Möglichkeitsraum bieten und nicht als Autisten irgendwas dann daraus entsteht.

27:45 Oder ich möchte Autisten ja kein Unrecht tun an der Stelle, als irgendwas, was ein Programm ist und immer auf gleiche Art ausgespielt wird. Sondern die Gene, die Genotypen bieten erst mal Möglichkeiten. Und was daraus wird. Das passiert im Zusammenspiel mit der Umwelt. Und das ist sozusagen, ich sage mal, so ein bisschen die fast schon philosophische Dimension dahinter.

28:07 Und das sieht man eben beim Hund extrem gut, wie viel man aus einem nahezu gleichen Genotyp, phänotypisch, nämlich vom Erscheinungsbild, herausholen kann. Und da beziehe ich mich tatsächlich weniger auf das Äußere des Hundes, als tatsächlich auf das Wesen des Hundes, auf sein Verhalten. Und weil du fragtest, was ist Epigenetik eigentlich? Vielleicht muss ich das an der Stelle noch erklären.

28:30 Aber epigenetische Strukturen, man kann es übersetzen als Nebengenetik oder Zusatzgenetik, das sind Strukturen, die sitzen an und neben den Genen und sagen den Zellen im Körper des Hundes oder des Menschen, welche Gene sie jeweils benutzen können und welche nicht. Und dadurch kann man sich das so vorstellen, dass die Zellen eine Hardware haben, das ist ihre Genetik, die gibt die vor, das sind die Möglichkeiten, was man mit so einem Computer anstellen kann.

28:53 Aber ob der Computer dann Textverarbeitung oder Tabellenkalkulation oder ein Computerspiel macht, darüber entscheidet die Software und das sind eben diese Schalter und Dimmer, die zusätzlich an den Genen sitzen, also diese Epigenetik, diese Nebengenetik. Und erst das entscheidet letztlich darüber, wie so ein gesamter hochkomplexer Organismus mit Millionen von Zellen, mit zigtausenden von Genen im Laufe eines Lebens, im Laufe von 40.000 Jahren zusammen existieren mit den Menschen, zu dem wird, was er heute ist, was vor uns steht.

29:27 Das ist also viel, viel, viel mehr als Genetik. Genau, und das kann Jahrtausende her sein, das kann aber auch nur ein oder zwei Generationen her sein. Das klassische Beispiel, glaube ich, immer da bei Menschen ist, wenn die Großeltern Hunger gelitten haben, dann hat das Auswirkungen auf die Enkel in der Jetztzeit.

29:45 Und ja, genau, da gibt es sehr, sehr komplexe Zusammenhänge der Umwelt, der Vergangenheit zu heute lebenden Individuen. Genau, wobei wir gar nicht so sehr auf diese generationenüberschreitenden Effekte hier eingehen müssen. Also viel entscheidender ist eigentlich, wir sind Säugetiere, dass wir eine ganz lange Zeit haben, wo wir uns in die Umwelt unserer Vorfahren hineinprägen, uns entwickeln.

30:10 Wir entwickeln uns als Hund mehrere Wochen im Muttertier drin und das Muttertier, der Stress des Muttertiers und all diese Dinge, diese vorgeburtlichen Erfahrungen. Wir tragen sich über die Nabelschnur auf den Welpen und dann wird er in den ersten Wochen nach der Geburt noch geprägt. Und das sind alles auch epigenetische Prozesse, weil durch diese Prägung wird die Regulation der Gene in den Zellen teilweise dauerhaft verändert.

30:37 Man spricht auch vom Gedächtnis der Zellen. Also der zehnjährige Hund, der hat in seinen Zellen noch abgespeichert, wie es war, als er ein Welpe war. Erstens mal, ich lausche vollkommen gebannt, weil ich das wahnsinnig spannend finde und das impliziert ja auch so viel. Also ich zum Beispiel habe immer nur, nur in Anführungszeichen natürlich, Tierschutzhunde gehabt, niemals Hunde vom Züchter, weil ich finde, dass es wahnsinnig viele Hunde auf der Welt gibt und ich deswegen nicht zum Züchter gehen muss, sondern lieber einem armen Teufel ein Zuhause gebe.

31:10 Also ein Tierschutzhund ist eins aus dem Tierheim zum Beispiel? Aus dem Tierheim, genau. Oder von Tierschutzorganisationen. Einfach ein Hund, der ein Zuhause sucht, der schon da ist. Aber ich komme natürlich auch ins Grübeln, wenn ich das jetzt höre, was Peter sagt, wie stark die vorgebotlichen Einflüsse sind.

31:29 Ja, weil Tierschutzhunde, die auf der Straße leben, die auf der Straße werfen, gebären, die haben unendlich anderen und viel, viel höheren Stress als ein Hund, der bei einer Züchterin oder beim Züchter lebt, in der Wurfkiste betüttelt wird und, und, und. Also das hat eben schon Auswirkungen auf den Hund, der dann kommt, der geboren wird.

31:51 Das finde ich unglaublich spannend und weitreichend von den Folgen her. Und das andere, was mir so vorhin, worauf Peter leider gar nicht eingegangen ist, aber das hoffentlich noch macht, war das Wort Hundekultur. Das finde ich unendlich spannend, weil das ja auch immer etwas ist, was wir Tieren komplett abgesprochen haben.

32:11 Der Mensch ist ein kulturelles Wesen, die Tiere stammen allein der Natur und haben mit Kultur nichts am Hut. Aber es stimmt nicht. Kannst du dazu was sagen, Peter? Oder führe ich jetzt uns zu weit weg wieder von der Epigenetik? Nein, nein. Die Epigenetik gehört meines Erachtens zu dem, was ich jetzt Kultur nenne. Also man kann Kultur ja sehr eng definieren, auch im biologischen Sinne eng definieren, als etwas, was sozusagen immer gelernt wird, was weitergegeben wird.

32:40 Und auch da haben Hunde natürlich eine Kultur, sie lernen von ihren Vorfahren, sie lernen im Rudel. Aber man kann es auch ein bisschen weiterfassen. Und so tue ich es auch in meinem Buch, dass ich sage, es gibt eine Art rassetypische Kultur zum Beispiel. Das ist diese große Frage. Soweit möchte ich jetzt an dieser Stelle nicht ausholen.

32:58 Da reden wir vielleicht später noch drüber. Was unterscheidet eigentlich Rassen voneinander beim Verhalten? Ist das auch da? Ist wieder dieser alte Thema, ist das alles genetisch? Ist das alles angezüchtet oder nicht? Und ich sage, nein, es ist gar nicht so sehr angezüchtet. Da gibt es auch Studien, die das zeigen.

33:12 Sondern es ist eher eine Kultur. Das heißt, dass über lange Zeit hinweg mit einem Hund, der zu einer Rasse gehört, an dem bestimmte Herausforderungen, er soll ein Wachhund sein zum Beispiel, herangetragen werden, dass immer auf die gleiche Art mit diesem Hund umgegangen wird, dass die Züchtenden die gleichen Erwartungen haben, dass die Trainierenden sie auf eine gleiche Art trainieren, dass die Hunde untereinander gewisse Dinge weitergeben und dass diese Dinge sozusagen dann nicht.

33:39 Auch in diesem epigenetischen Code, in diesem nebengenetischen Code abgespeichert werden, weitergegeben werden, in jeder Generation neu geprägt werden und sich damit sehr stark verfestigen, auch auf eine biologische, auf eine molekularbiologische Art verfestigen. Und diese Dinge sind halt insofern neu, weil man sie bis vor 15, vielleicht 15 Jahren gar nicht messen konnte.

34:01 Und auch da hat man angefangen, das bei Menschen zu messen, weil die Methoden so teuer waren. Jetzt wird das nämlich alles ein bisschen günstiger. Jetzt kann man anfangen, solche Effekte auch bei Hunden zu messen. Und man sieht tatsächlich, das ist ein großes systemisches Netzwerk, was, ich sage mal zum Beispiel, alle Hunde, die einem Kulturkreis angehören, in eine gewisse Richtung verändern, aber eben nicht genetisch fixiert sind oder nur in ganz geringem Teil genetisch fixiert sind. Und das ist so spannend dabei.

34:29 Und das ist das, was ich im weiteren Sinne Kultur nenne in dem Zusammenhang. Ich würde diesen Punkt gern zurückstellen. Und ich glaube, wir müssen das Thema Zucht jetzt aufmachen, weil ich glaube, jetzt sind wir ein kleines Stückchen zu weit galoppiert, weil mir ging es jetzt so in Vorbereitung dieser Folge und in Beschäftigung mit euren Büchern, dass das Thema Hundezucht für mich, obwohl ich jetzt ja auch eine leichte familiäre Beziehung da zu einem reinrassigen Hund hatte, ziemlich fremd.

35:02 Ich glaube, Katharina, du hattest vorhin eine Kynologin erwähnt. Also das war ein Begriff, den musste ich lernen. Also die Kynologie ist die Lehre von Rassen, Zucht, Pflege, Verhalten, Erziehung, Krankheiten und Krankheiten der Haushunde. Also sozusagen, ist das eine Wissenschaft oder ist das ein Handwerk?

35:20 Ist wahrscheinlich irgendwas dazwischen. Also es geht um die Zucht. Ihr dürft mir gleich widersprechen gerne. Es geht um die Zucht von Hunden. Jetzt haben wir schon darüber gesprochen, dass die Genetik von Haushunden, von unseren Hunden und Wölfen eigentlich ziemlich identisch ist im Großen und Ganzen.

35:42 Deswegen gehe ich mal davon aus, dass die Genetik von einzelnen Hunderassen, von einem Chihuahua und einem Oberwart noch viel näher beieinander ist. Also was genau bedeutet eigentlich Hundezucht? Was passiert da und warum sehen die Hunde am Ende dann doch sehr unterschiedlich aus? Das ist eine Frage, die an Peter geht. Ich will nur kurz einwerfen, Kynologie heißt für mich nicht die Lehre von der Hundezucht, sondern es ist einfach die Lehre von Hunden.

36:07 Also Hundeforschende würde ich, nenne ich Kynologinnen und Kynologen. Nur das mal kurz zur Korrektur. Aber Peter? Ja, ich weiß nicht, die kannst du genauso, glaube ich, verantworten, die Frage. Aber letztlich, Hundezucht in dem Sinne, wie wir sie heute sehen, ist gar nicht so alt, wie wir denken. 200 Jahre ungefähr. Und zwar ist das seit etwa 200 Jahren, haben sich zuerst in Großbritannien Verbände zusammengetan, haben sich organisiert in Clubs, um gezielt Hunde in eine gewisse Richtung zu verändern und einzelne Merkmale von Hunden ganz gezielt herauszuzüchten.

36:50 Und dann wurden in diesen Verbänden Regeln aufgestellt, es wurden Merkmale definiert. Unser Hund soll so und so heißen Rasse XY und die Rasse XY hat diese Merkmale und wir züchten nur noch, also wir mit Hunden weiter, die diese Merkmale möglichst optimal zeigen. Da es hier ja vor allem erst mal um äußere Merkmale geht und äußere Merkmale genetisch gesehen relativ simpel vererbt werden.

37:21 Also es gibt nicht so viele Gene und Genvarianten, die die Körpergröße zum Beispiel bestimmen oder die Haarfarbe oder die Augenfarbe. Das wissen wir auch von uns Menschen. Eineige Zwillinge sehen sich äußerlich total ähnlich. Aber sie haben oft ein sehr unterschiedliches Verhalten und auch unterschiedliches Erkrankungsrisiko.

37:40 Aber bei diesen einfachen Merkmalen sind sie extrem ähnlich. Und wenn man da dann anfängt, wie das bei den Hunden eben seit 200 Jahren gemacht wird, gezielt in einzelne Richtungen zu züchten, dann kann man in sehr kurzer Zeit sehr große Erfolge erzielen, weil man immer nur an ein, zwei, drei Genen rumschraubt.

37:58 Und sich die extremsten Genvarianten raussucht. Und das führt zu dieser unerhörten Vielfalt von, ja, ich glaube, Katharina, korrigiere mich, wenn ihr 350 offiziellen Hunderassen, und es gibt in Wahrheit natürlich noch viel mehr. Und das ist sozusagen die moderne Rassehundezucht. Also vor 200 Jahren gab es im Großen und Ganzen keine deutschen Schäferhunde und keine Dackel und was wir heute alles kennen, sondern es gab natürlich eine Bandbreite verschiedener Hunde, je nachdem, wo sie gelebt haben.

38:30 Aber da es keine Zuchtanstrengungen gab, waren sich die Hunde eigentlich äußerlich sehr viel ähnlicher, als sie es heute sind. Ja, es gab schon Landschläge. Also es wurde natürlich schon auch selektiert. Also man brauchte Wachhunde, man brauchte Jagdhunde, die mussten ein bisschen anders aussehen und so weiter.

38:47 Das hat man eben Landschläge genannt und eben noch keine Rassen. Aber dann hinzugehen und Rassen herauszubilden, zu sagen, ich möchte einen Hund, der genau so aussieht, Oder ich möchte einen Hund, der genau das macht, also der Dachshund zum Beispiel, also der Dackel, euer geliebter Dackel, der ist ja dadurch entstanden, dass Menschen, Jäger, Jagende, einen Hund haben wollten, der so klein ist und gleichzeitig aber trotzdem so jagdtriebig und scharf ist, dass er in einen Dachsbau reinfährt und da den Dachs raus treibt.

39:20 Und wenn man weiß, was ein Dachs ist, das ist ein hochgradig gefährliches Tier im Kampf, dann brauchst du halt einen ganz bestimmten Hundetyp und er muss auch körperlich passen. Also das kam dann in der Rasse Hundezucht. Aber natürlich gab es vorher schon Unterschiede in Hunden, die sahen nicht alle gleich aus.

39:37 Genau. Und man muss sagen, wir sprachen ja schon drüber 40.000 Jahre. Da haben Menschen natürlich immer mit den Hunden auch was vorgemacht. Sie haben sie vorgehabt. Sie haben sie auch benutzt auf eine gewisse Art. Und sie hatten ja mit den Hunden immer was vor. Und Katharin hat es schon gesagt, mit den einen haben sie gejagt, mit den anderen, die waren zum Wachen da.

39:57 Und manche waren vielleicht auch zum Schmusen da. Keine Ahnung, war vielleicht immer schon wichtig. Und das Entscheidende ist aber praktisch bis vor etwa 200 Jahren ging es vor allem eher darum, dass die Hunde dann irgendeinen Zweck erfüllen. Und das Aussehen war eher sekundär, wie beim Dachshund natürlich.

40:16 Der muss ja reinpassen in die Bauten. Aber das ist das, was gekippt ist mit dieser modernen Rassehundezucht. Da ging es dann primär auch ums Aussehen. Und zumindest immer mehr am Anfang, vielleicht noch nicht so sehr, aber immer mehr ums Aussehen. Und dann wurden ja solche Hundeschauen eingeführt und dann wird nur noch nach oder sehr viel mehr nach äußeren Merkmalen gezüchtet.

40:38 Und das ist der große Unterschied. Ich würde heute auch gerne zwischendrin immer mal Fragen einstreuen, die uns Hörende geschickt haben. Ich habe gerade eine Frage, die glaube ich ganz gut passen würde zum Thema Hundezucht. Die hat uns Klaus auf Mastodon geschickt und er fragt, gefühlt wird beim Thema Hundezucht meist über Qualzuchten berichtet.

40:58 Also da geht es wahrscheinlich eher um journalistische Berichterstattung. Und er fragt weiter, selten aber über Rassen und Züchter, denen die Gesundheit wichtig ist und auch gezielt daran arbeiten. Also das ist eher eine Anmerkung als eine Frage. Aber die Frage, die ich daraus ableiten würde, ist, wie läuft denn so eine Hundezucht ab und wie gut tut sie den Hunden?

41:20 Darf ich dazu was sagen? Weil ich die Frage sehr, sehr gut finde und auch sehr wichtig. Das ist tatsächlich eine Frage, die gestellt werden muss, weil wir sehr viel über Qualzuchten sprechen und wenig über verantwortungsvolle Züchterinnen und Züchter. Es gibt den Dachverband VDH und da gibt es wirklich eine Menge an richtig guten Hundlern und Hundlerinnen, die keine Kosten und Mühen scheuen, wesensfeste, gesunde Hunde zu züchten.

41:47 Das darf man nicht vergessen und das ist wahnsinnig anspruchsvoll. Also da muss man genetische Nachweise erbringen, da muss man die Eltern und die Großeltern Tiere, man wissen, was die hatten, welche Erbkrankheiten die hatten, muss man die von der Zucht ausschließen, man muss Prüfungen durchlaufen. Also es ist ein riesiger Aufwand, den Züchtende da machen müssen, damit sie überhaupt als Züchter in diesem Dachverband gelistet werden.

42:14 Und die setzen sich natürlich ab gegen diese ganzen, was sie sagen, Vermehrer, Vermehrerinnen, Vermehrer, die einfach nur hingehen und sagen, ich habe einen schönen Hund, ich verpaare ihn jetzt mit irgendeinem anderen und die Welpen verkaufe ich dann. Das ist Vermehren, das ist nicht Züchten. So, weil eben, wie ich auch ja eingangs schon sagte, wenn Züchter sich darum kümmern, dass es ein gutes, gutes Umfeld gibt für die Welten, die kommen, dass die Mutterhündin gut gehalten wird, dass viel Stress fern gehalten wird und so weiter, ist das ein riesiger Aufwand. Das darf man echt nicht vergessen.

42:51 Und das ist eine ganz verantwortungsvolle Aufgabe. Und ich kenne Züchtende, die das wahnsinnig toll machen. Da kann man sich im Prinzip drauf verlassen oder mehr oder weniger drauf verlassen, dass man da einen guten, wesensfesten Hund kriegt, der eben nicht eine Wundertüte ist wie aus dem Tierschutz. Ich werde immer Tierschutzhunde haben, immer.

43:11 Mein Herz gehört nun mal diesen Hunden. Ich werde nichtmals einen vom Züchter kaufen, aber ich kann das sehr gut verstehen, dass man sagt, ich habe kleine Kinder. Ich möchte jetzt nicht mit einem Hund zu tun haben, von dem ich nicht weiß, wo der herkommt, sondern ich möchte einen haben von einem guten Züchter, wo ich das Muttertier kennenlernen kann, vielleicht auch das Vatertier, das Umfeld sehe und das ist richtig, richtig doll viel Arbeit, die diese Leute auf sich nehmen, hat meinen höchsten Respekt.

43:41 Darf ich dazu kurz was ergänzen? Also erst mal zum Tierschutzhund, Katharina. Man sieht ja, das sind ja eher epigenetische Prägungen. Epigenetische Prägungen auch in einem Tierschutzhund, der vielleicht in früher Kindheit traumatisiert worden ist, sind überschreibbar und können ins Positive verändert werden.

43:58 Und wenn sie es vielleicht nicht in der ersten Generation, das passiert, dann in der nächsten. Und da sind wir wieder bei den Züchtenden. Und da bin auch ich für die Frage extrem dankbar. Denn die Züchtenden sind verantwortlich in einer extrem wichtigen, sensiblen Phase für die Hunde. Nämlich in dieser perinatalen Phase, die Phase um die Geburt, die Zeit, wo das Muttertier trächtig ist.

44:21 Sie können sogar noch mitentscheiden, in welchem Gesundheitszustand, in welchem psychischen Zustand, seelischen Zustand der Deckrüde ist. Und sie sind auch entscheidend für die ersten Wochen im Leben der Welpen. Und das sind die wichtigsten, die prägendsten Zeiten. Und da können für die Entwicklung eines Tieres und gerade auch für das Wesen und das Verhalten des Hundes.

44:43 Und da können auch Hunde, die es vorher nicht so gut gehabt haben, können sozusagen diese negativen Prägungen überschrieben werden und der nächsten Generation ins Positive umgekehrt werden. Und deshalb... Da bin ich voll bei Katharina, unterstütze ich massiv die Zuchtverbände und die Züchtenden, die alles daran tun, das Umfeld der Hunde so optimal wie möglich zu gestalten und so förderlich wie möglich zu gestalten.

45:09 Und eben nicht nur auf den Stammbaum achten und auf den, dass die optimale Genetik ist. Das ist natürlich bei genetischen Krankheiten wichtig, aber bei anderen Sachen wie dem Aussehen vielleicht nicht ganz so wichtig. Also entscheidend, und das tun ja die eigentlich alle verantwortungsvollen Züchtenden, die ich kennengelernt habe, tun genau das.

45:27 Die versuchen das Umfeld maximal zu gestalten. Seit Jahren halte ich eben Vorträge und gebe Workshops für Zuchtverbände, werde von denen eingeladen. Genau deshalb, weil die Zuchtverbände genau immer in diesem, weil sie das Problem sehen. Sie werden oft hingestellt, dass sie Hunde quälen. Aber in Wahrheit machen sie alles dafür, dass es den Hunden möglichst gut geht.

45:51 Und das machen sie nicht nur für die Hunde, sondern auch dafür, dass das Produkt, in dem Fall nämlich der Hund, der daraus entsteht, auch ein möglichst gutes Produkt wird. Ich möchte es mal einfach extra so neutral formulieren. Und die Züchtende machen es natürlich, weil sie Hunde lieb haben. Und die Zuchtverbände haben aber das große Problem, dass auch Hunde jenseits der Verbände gezüchtet werden. können, das, was Katharina als Vermehrer nennt.

46:14 Das heißt, die Zuchtverbände, das weiß ich aus ganz vielen Gesprächen und Rückmeldungen, die würden oft gerne auch härtere Regeln einführen, haben aber Sorge, dass sie die dann ja nicht durchsetzen können. Und deshalb müssen wir eigentlich auch als JournalistInnen etwas dafür tun, die Züchtenden zu stärken, die das Wohl der Hunde im Blick haben und sich darum kümmern, dass das Umfeld der Hunde so optimal ist, das ist natürlich teurer, das kostet mehr Geld. Und das ist das Problem dabei.

46:47 Und einer, ich hoffe ja sehr, dass mein Buch dabei hilft, das zu unterstützen, diese Sicht der Dinge. Also das war jetzt so ein bisschen auch das Plädoyer, dass man diese epigenetischen Erkenntnisse mit berücksichtigt, weil auch die Umweltfaktoren und das bedeutet ja, wie man die Hunde behandelt oder auch die Mütter behandelt schon, wenn sie trächtig sind, dass auch das Verhalten des Nachwuchs und damit letzten Endes auch diesen Zuchterfolg beeinträchtigt oder im positiven Sinne beeinflusst.

47:18 Und ich würde hier direkt eine Frage, die ein bisschen in die Genetik einsteigt, ergänzen. Aber du darfst auch gerne erstmal noch was ergänzen, Katharina. Ja, unbedingt, weil so kann ich es ja auch nicht stehen lassen. Auf keinen Fall. Weil sie das so anhört, als Hände weg von Tierschutzhunden, nehmt nur von einem guten Züchternhund. Nein, nein, nein, nein, nein.

47:38 Ich bin froh und glücklich über jeden und jede, der oder die Tierschutzhunden an zu Hause geben möchte. Weil das, was Peter da gesagt hat, diese Fähigkeit des Überschreibens, ich habe glaube ich 15, wenn nicht mehr Pflegehunde gehabt, ich das bis auf eine Ausnahme jedes Mal live und in Farbe in meinem eigenen Haushalt gesehen habe und zwar ganz oft binnen Wochen.

48:05 Ja, also da kommen traumatisierte Hunde, da kommen ängstliche Hunde, da kommen Hunde, die mit Menschen abgeschlossen haben, die Menschen furchtbar finden und es dauert wirklich nicht lange, bis diese so schlauen Tiere kapieren, oha, hier ist eine andere Welt und auf die stelle ich mich jetzt ein. Also die Fähigkeit auch von traumatisierten Hunden, einen Reset-Knopf zu drücken, einen Schalter umzulegen, ist sensationell in ganz, ganz vielen Fällen.

48:36 Das klappt nicht immer, darum sagt man ja auch, es sind Wundertüten, aber man sollte auf jeden Fall ihnen die Chance geben. Das zu schaffen, weil es wundervoll ist, das zu sehen. Also ich habe, mein letzter Hund, der leider jetzt gestorben ist, war ein extremer Angsthund. Ja, die wurde ausgesetzt und die muss es wirklich nicht gut gehabt haben in ihrem vorigen Leben.

48:58 Die kam mit ungefähr vier zu uns und hat irre Angst gehabt, vor allem und jedem, vor schnellen Bewegungen, vor, ich kann es gar nicht aufzählen. Aber dieser schlaue Hund hat einen Reset-Knopf gedrückt und hat, als würde sie sagen, ich beschließe jetzt, mein Leben zu genießen, weil hier habe ich die Chance und hier geht's.

49:17 Und genau das hat sie gemacht. Und es war ein Fest, mit diesem Hund zu leben. Elfeinhalb Jahre lang. Und sie fehlt mir immer noch furchtbar. Es wird bald wieder einen neuen Hund geben, auch aus dem Tierschutz. Aber das ist etwas, was ich unbedingt noch loswerden möchte. Diese Plastizität von Hunden, diese Fähigkeit, sich einzustellen auf eine neue Welt, auf ein neues Leben, ist herausragend.

49:39 Und deswegen jeder und jede, die einen Tierschutzhund haben möchte, bitte tut es. Auch wenn Karl jetzt eine Krise kriegt, weil uns die Zeit davon läuft. Aber einen Satz noch dazu, weil es so gut passt. Es gibt solche Phänomene, untersucht man ja im Labor, auch mit Mäusen und Ratten zum Beispiel, kann man drüber streiten, ob das ethisch korrekt ist.

50:04 Aber man kann sehen, traumatisierte Mäuse, die ein auffälliges Verhalten zeigen, die kann man vielleicht nicht sozusagen therapieren, Aber was man sieht, ist, dass sie diese Information über diese gefährliche Umwelt nicht mehr an ihre Nachkommen weitergeben, wenn man sie sozusagen therapiert hat. Also auch da wieder, selbst wenn ein Tierschutzhund nicht in allen Bereichen wieder völlig.

50:31 Ja, wir müssen ja nicht immer den Tierschutzhund nehmen, also wenn ein traumatisiertes Tier nicht total geheilt wird auf dieser Ebene, wenn man von Heilung überhaupt sprechen will oder wieder normal wird, sozial wird, dann gibt es aber diese Informationen nicht weiter an die nächste Generation. Und man könnte sozusagen aus einer Zuchtlinie, wenn wir jetzt wieder über die Hundeszucht reden, gewisse Eigenschaften auch wieder herausbekommen.

50:59 Man muss also nicht, wie manche Zuchtverbände das machen, wesensfremde Hunde oder Hunde, die in einem Wesenstest versagen, weil sie gewisse Verhaltensweisen zeigen, die nicht gemäß sind, die nicht zu der Rasse passen, die muss man nicht aus der Zucht nehmen, sondern man kann einfach bei der Übertragung zur nächsten Generation darauf achten, dass das Umfeld funktioniert und diese negativen Verhaltens- oder nicht gewünschten Verhaltensweisen verschwinden.

51:27 Vielen Dank. Ich mache jetzt trotzdem noch einen kleinen Abzweig auch nochmal in die Genetik, weil das war auch noch eine Frage, die wir bekommen haben. Und das ist eine Frage, die ja auch sehr stark die Zucht betrifft. Weil es gibt Hunderassen, die neigen zu Erbkrankheiten. Und die Frage, die er uns geschickt hat, ist ein Nutzer namens Jack Husky auf Blue Sky.

51:51 Also es gibt eine Vermutung, für welche Hunderasse er sich interessiert. Und er schreibt, was mich interessiert, gibt es für Hunde Tests auf rezessive Erbkrankheiten, insbesondere welche, die später zu Qualen führen können. Das Tückische daran ist ja, man sieht diese nicht, solange sie nicht aktiv sind.

52:11 Da sie Generationen überspringen können. Das war die Frage und das, was hier zugrunde liegt, ist dieses Zuchtvorhaben oder durchgeführte Vorhaben über ein, zwei Jahrhunderte. Die führt dazu, dass der Genpool von einer Hunderasse ein bisschen begrenzter ist. Ich sage das jetzt mit eigenen Worten, Peter und Katharina, ihr dürft mich gleich korrigieren.

52:35 Und dadurch kann es sein, dass sich Erbkrankheiten dann häufen. Also ist das was, was man herausbekommen kann durch bessere Zucht? Oder auch hier die Frage, wie leicht kann man sowas eigentlich feststellen für mein Tier? Also seit das Genom des Hundes, das ist zwei Jahre nach dem Genom des Menschen entschlüsselt worden oder erstmals gelesen worden, seit also das Genom des Hundes vorliegt, wie von fast allen Säugetierarten inzwischen, ist die Genetik natürlich sehr gut erforscht, sehr gut durchschaut und man kennt von immer mehr sogenannten genetischen Krankheiten, die also auf die Variation und auf eine Mutation bei einem oder einigen wenigen Gen zurückzuführen sind, kennt man die Ursachen und weiß, an welchen das Gen das liegt.

53:20 Das ist sehr, sehr gut erforscht, inzwischen, weil es eben auch vergleichsweise simpel ist. Und es gibt halt speziell diese rezessiven Krankheiten, die verstecken sich. Wir wissen ja, wir haben von jedem Gen immer, also Hunde wie wir Menschen auch, haben von jedem Gen immer zwei geerbt, eins vom Vater, eins von der Mutter.

53:36 Und diese Krankheiten treten nur dann auf und werden sichtbar oder werden zu Krankheiten, wenn sowohl beim Vater als auch bei der Mutter die krankheitsauslösende Genvariante da waren. Das heißt, ein Hund kann Träger des Merkmals sein, ohne dass er krank wird. Und deshalb ist es versteckt. Und da machen Gentests natürlich wahnsinnig viel Sinn, weil dann kann ich testen und kann ausschließen, wenn zum Beispiel das Muttertier und das Vatertier beide diese Genvariante erfolgen, so haben, dass es nicht sichtbar ist, weil sie nur auf einem ihrer Gene ist, dann ist das Risiko ja sehr groß, dass dann in der nächsten Generation mehrere Hunde krank werden, weil sie plötzlich beide krankmachenden Genvarianten geerbt haben.

54:18 Das kennt man vom Menschen auch, das klassische Genetik, klassische Genvarianten. Und das kann man inzwischen mit genetischen Tests sehr, sehr gut testen. Natürlich nicht für alle Krankheiten, das ist nicht überall schon bis ins Letzte erforscht. Aber es gibt, man kann viele Anbieter, Firmen, die solche Gentests anbieten, dann schickt man vielleicht eine Speichelprobe vom Hund, einen Mundschleimhautabstrich hin und dann kriegt man dann Analysen.

54:43 Die sind nicht immer so gut, nicht immer so aussagekräftig, aber da würde ich mich beim Zuchtverband erkundigen, weil genau da sind die die absoluten Experten und würde dort fragen, wenn ich den Verdacht habe, hier könnte die und die Krankheit da sein, wo teste ich das am besten? Welcher Anbieter ist da am zuverlässigsten und so weiter?

55:01 Da würde ich gerne noch was ergänzen, weil ich der Meinung bin, dass man das sogar tun muss. Und vor allem, also ich spiele es da auf den MDR1-Defekt an. Vielleicht kennst du den auch, Peter. Wenn nur ein Elternteil den MDR1-Defekt vererbt, dieser Hund hat dann keine Symptome, aber er kann den Defekt weiter vererben.

55:22 Die Symptome hat er in dem Moment, wo eben von beiden Seiten der MDR1-Defekt in diesem Hund zusammentrifft. Dieser MDR1-Defekt ist sehr, sehr, sehr tückisch. Der wird vor allem in Collies, Australian Shepherds, Shelties und so weiter weitergegeben, weil der eine Medikamentenunverträglichkeit macht. Und vor allem bei einem Medikament, das relativ häufig gegeben wird, Ivermectin, das ist ein Antiparasiticum.

55:49 Und das ist etwas, was diese Hunde, die einen MDR1-Defekt haben, definitiv nicht vertragen. Das kann richtig lebensgefährlich werden. Also wenn man solche Hunde hat wie Collies und die ganzen Collieartigen, würde ich immer auf MDR1 testen lassen. Ich glaube, in 20, 30 Jahren wird es sowieso standardmäßig, zumindest von Hunden, mit denen gezüchtet wird, eine komplette Genanalyse geben.

56:18 Die wird sehr günstig sein. Das wird wenig Geld kosten. Und dann wird auf die wichtigsten, sowohl rezessiven als auch dominanten Genvarianten, die Krankheiten auslösen können, getestet werden. Und das ist in 20, 30 Jahren überhaupt kein Thema mehr. Ja, ich glaube, wir haben das Thema schon ganz gut abgegrast.

56:38 Vielleicht können wir das jetzt zum Schluss noch so ein bisschen zusammenführen und ihr könnt mal erzählen, wie blickt ihr denn auf das Thema Hundezucht der Zukunft? Also Peter, du hast es ja auch gerade schon angerissen. Also das ist was, was sich entwickelt. Ich denke mal, diese Prognose von dir, dass man das in Zukunft stärker eigentlich bei jedem Zucht hier machen wird, so eine Genanalyse hängt ja sicher damit zusammen, dass es auch einfach immer noch billiger wird, diese Sequenzierung zu machen.

57:09 Und ja, also es gibt sozusagen diese Entwicklung, es gibt die Entwicklung, dass man auch in der Epigenetik immer noch sehr viel dazulernt, viel gelernt hat. Also wo geht es denn hin aus eurer Sicht, die Hundezucht und auch die Hundehaltung? Weil jetzt doch die Genetik und Epigenetik angesprochen wurde, rede ich zuerst, aber dann gebe ich dir das Wort, Katharina, ich will mich nicht vordrängeln.

57:33 Also ich finde, ich möchte nicht nur auf die Zukunft der Hundezucht gucken, das ist das Erste, ich möchte eigentlich insgesamt auf die Zukunft des Zusammenlebens zwischen Hunden und Menschen gucken. Da wird sich hoffentlich noch vieles zum Besseren verändern. In dem Moment, wo man eben wegkommt davon, Hunde immer nur als eine Rasse zu sehen.

57:57 Also wir interpretieren in die Rasse des Hundes immer viel mehr rein, als dort tatsächlich drinsteckt. Und die einen Hunde gehören einer Rasse an, die man jetzt für besonders aggressiv hält. Vor denen haben dann plötzlich alle Menschen Angst. Aber gebissen werden die Menschen dann plötzlich vom Chihuahua.

58:17 Da hatten wir tatsächlich auch in der Diskussion einen Lesenden, der davon, dass er als Kind von einem Chihuahua gebissen wurde, ist geschrieben, jetzt im Vorfeld dieses Podcast. Also was ich damit sagen will, ist, dass unser Umgang mit dem Hund sich wegentwickeln wird von dem bloßen Blick auf die Genetik. Die Zucht ist sehr genetisch fixiert.

58:40 Und es wird aber zu der totalen Routine werden, die Genetik, weil sie so einfach zu verstehen ist, sozusagen mitlaufen zu lassen. Und das wird dazu beitragen, das wird sehr zum Wohle der Hunde sein, dass genetische Krankheiten, Erbkrankheiten, gerade auch diese rezessiven. Verschwinden werden nach und nach.

58:57 Dass gleichzeitig aber die komplexen Merkmale, wie das Verhalten des Hundes, die Gesundheit des Hundes, die Lebenserwartung des Hundes, solche hochkomplexen Merkmale von der Genetik getrennt werden. Weil wir Methoden entwickeln werden, wie wir diese. Auch molekularbiologisch, auch biologisch mit anderen Formen von Tests erfassen können.

59:19 Und da kommen eben diese epigenetischen Tests ins Spiel. Ich möchte damit nicht sagen, dass komplexe Merkmale nur epigenetisch geregelt werden. Aber die Epigenetik sitzt an der Schnittstelle, dieses Schalter und Dimmer, von denen ich vorhin sprach, sitzt an der Schnittstelle dieses Zusammenspiels des Erbes mit der Umwelt.

59:40 Und deshalb sind sie der perfekte Biomarker. Also das Perseffekte-Messsystem, um zu schauen, was hat dieser Hund, der vor mir sitzt, denn für eine Vergangenheit gehabt, was hat er für eine Gegenwart, wie lebt er, wie ist er aufgewachsen, wir haben vielleicht sogar seine Vorfahren gelebt und das fortzuschreiben in die Zukunft und zu Vorhersagen zu machen, wie wird dieser Hund sich vielleicht entwickeln.

1:00:06 Und da gibt es tatsächlich schon ganz erste, ganz vorsichtige Tests. Eine erste Studie, die zeigen konnte, dass man mithilfe einer Analyse der Epigenetik, also nicht der Gene selbst, sondern welche Schalter und Dimmer an diesen Genen dran sitzen, mit einer solchen Analyse gewisse Vorhersagen über das Verhalten eines Hundes machen konnte. Und da sehe ich die Zukunft.

1:00:29 Weil dann werden wir dieses große, diese Blackbox des Hundes, Auf sein Verhalten bezogen werden wir auch ein Stück weit aufklären können. Und das wird alles verändern. Und meine große Hoffnung ist, dass im Zuge dieser Entwicklung wir von diesen, was du vorhin gesagt hast, Kampfhunde, Karl, davon auch endlich mal wegkommen, dass wir Rassen verurteilen, dass wir sagen, das ist eine böse Rasse, eine gefährliche Rasse, die ist per se nicht haltbar oder man darf hier ja bestimmte Rassen gar nicht halten, weil sie vermeintlich gefährlich sind. Und wir wissen, was das für Auswirkungen hat.

1:01:07 Die Tierheime sind voll von diesen sogenannten Kampfhundrassen, den vermeintlich gefährlichen Rassen. Und ich will nur in den Raum werfen, dass das sogar kulturell unterschiedlich ist. Also der Staff, der Staffordshire Bull Terrier, der hier als Kampfhund gehandelt wird, das ist in England ein Nanny Dog.

1:01:27 Das ist ein Familienhund, der wird als Spielkamerad und Beschützer von Kindern sehr, sehr gern gehalten. Beziehungsweise ich glaube jetzt ist auch da ein Umschwung, weil diese Kampfhundgeschichte halt einfach sehr umspannend gehandelt worden ist. Aber das zumindest, daher kommt der. Also das ist ein klassischer Nanny Dog gewesen.

1:01:50 Und wenn wir da eine Kurve kriegen, weg von den vermeintlich gefährlichen Rassen hin zu, das ist ein Individuum. Ja, und ich kenne Labradore, die sind beißauffällig. Das ist eben nicht der Kuschelbund. Da würde ich sagen, Hände weg von diesem Labrador. Und nehmt euch lieber so einen Nanny Dog, der niemals aufgefallen ist in irgendeiner Weise an Aggressivität.

1:02:15 Also wenn wir dahin kommen, dass wir individueller auf Hunde gucken, wäre ich schon sehr, sehr froh. Es gibt ja diesen Bereich, den wir heute auch nur gestreift haben, wo es, ich glaube, da heißt Hundetraining, also wo man wirklich auch Individuen so anleitet, dass einer wünscht das Verhalten an den Tag legen.

1:02:36 Das ist, glaube ich, ein Universum, was wir jetzt auch nicht mehr aufmachen können. Aber ich habe noch eine Frage, die ich vermute so ein bisschen in die Richtung geht, die wir jetzt auch ganz kürzlich bekommen haben von Synapsen Kitzler auf Mastodon. Ist es möglich, Hunden beizubringen, zu Hause aufs Klo zu gehen wie Katzen? Was sagt ihr dazu?

1:02:54 Also ich sage, prinzipiell müsste es möglich sein, weil Hunde so unglaubliche Lerntiere sind und es wirklich, glaube ich, nicht viel gibt, was sie nicht lernen können. Ich weiß aber, dass es ihrer eigentlichen Natur schon deutlich widerspricht, weil Hunde einfach, so wie sie eben strukturiert sind, ihr Geschäft möglichst weit weg vom Lebensraum, von ihrem Zuhause haben wollen.

1:03:21 Also es gibt ganz, ganz viele Hunde, wenn man einen Garten hat, die zum Beispiel gar nicht einen Garten machen, weil der Garten einfach Teil dieses Lebensraums ist, wo Leute fluchend nachts nochmal um den Block gehen, weil der Hund halt leider nicht in den Garten pinkeln will. Oder die es am entferntesten Platz machen. Also ich glaube, der Hund muss da sehr, sehr, sehr weit über seinen Schatten springen.

1:03:42 Aber nichtsdestotrotz glaube ich, dass man es ihm beibringen kann. Aber es ist nur ein Glauben. Ich finde die Frage wunderbar. Und ich möchte sie jetzt wieder auf die molekularbiologische Ebene runterbrechen. Ich weiß natürlich, ganz viel mit Lernen hat mit Neurobiologie und Gehirn mit Konditionierung zu tun. Und auf der Ebene gebe ich natürlich Katharina recht.

1:04:02 Aber es ist ja auch so eine etwas übertragen zu sehende Frage. Was kann man mit einem Hund eigentlich machen? Wie stark ist eigentlich sein Veränderungspotenzial? Und da ist es halt so, wir können nicht aus einem Genotyp, aus einem Satz von Genvarianten, die nun mal ein Hund geerbt hat, in dem Fall als Arthund, in dem Fall sogar fast identisch noch mit einem Wolf, aus so einem Satz von Genen können wir nicht alles herausholen, sondern wir können nur das herausholen, was in den Genen angelegt ist.

1:04:33 Es gibt dieses berühmte Bild der Waddingtonsche Landschaft. Das ist eine Landschaft mit vielen Tälern und Bergen. Und die Täler, das sind eben die Genotypen. Das sind die Möglichkeiten, in die sich ein Organismus entwickeln kann. Und nur diese Möglichkeiten sind da. Und wenn nun mal der Hund, dem Hund genetisch, nicht die Möglichkeit mitgegeben wurde, das Potenzial vom Phänotyp, also vom Erscheinungsbild, ein Hund zu sein, der aufs Hundeklo im Haushalt geht, dann wird es nie möglich sein.

1:05:09 Und ich möchte nur im Bild bleiben. Ich meine das eher im übertragenen Sinne. Und deshalb, wir können nicht plötzlich aus Hunden alles machen, nur weil wir sagen, ist doch eh alles Epigenetik, ist eh alles Lernen. Sondern wir können aus Hunden nur das rausholen, wofür es ein genetisch angelegtes Potenzial gibt.

1:05:28 Aber die Potenziale sind eben sehr, sehr viel größer, als wir denken. Das Beispiel hat ja Katharina schon gebracht mit dem Hund, der bei uns als Kampfhund gilt und in anderen Ländern als Familienhund gilt. Der hat in Wahrheit beide Potenziale. Es gibt für beides sozusagen ein Tal. Und wir entscheiden damit, wie wir mit dem Hund umgehen, in welches Tal hinein er sich entwickelt.

1:05:51 Und jetzt, um zur Frage zurückzukommen, wenn genotypisch angelegt ist, dass ein Hund aus Katzenklo gehen kann, dann hätten wir auch die Möglichkeit, ihn irgendwie dahin zu bringen. Ich glaube aber ehrlich gesagt eher nicht in dem Fall. Aber das ist ein anderes Thema. Und vielleicht auch eine offene Frage ein Stück weit.

1:06:09 Ja schon, weil du siehst ja auch an alternden Hunden, die dann aufhören, stubenrein zu sein. Das ist für die zwar schlimm, also mein Hund war auch so, es ist schlimm, wenn sie sich dann im Haus lösen, aber sie tun es dann eben. Und dann ist es sehr wichtig, als Hundehalterin, als Hundehalter, dem Hund zu sagen, hallo, kein Problem.

1:06:27 Es ist so, ich weiß und so weiter. Also nicht zu schimpfen, wenn sie es tun. Aber es ist schon im Repertoire auch drin. Also es ist ihm zuwider. Das weiß man, sich im Haus zu lösen. Aber alten Hunden passiert es nun mal. Also Katharina, ich gebe dir vollkommen recht. Das ist wirklich eine Frage von klassischer Konditionierung. Da spielt die eben der Molekularbiologie nicht so mit rein, glaube ich auch.

1:06:50 Genau. Und wir bringen ihnen ja Stubenreinheit bei. Also Welpen wird ja beigebracht, stubenrein zu sein und sie sind Lerntiere, sie lernen und internalisieren das dann auch. Also da muss man eben sozusagen sagen, das, was ich dir früher beigebracht habe, ist jetzt obsolet. Ihr zwei, ich glaube, wir haben das Thema abgegrast. Wir haben bei weitem nicht alles besprochen, aber ich glaube, das ist auch nicht möglich.

1:07:13 Nein. Dann würde ich jetzt zu meiner Rausschmeißerfrage kommen und die ist nochmal, den Blick nochmal so als Fazit umzudrehen. Wir haben es eigentlich auch schon angerissen, aber wir haben ganz viel ja auch über die Co-Evolution gesprochen. Der Hund hat sich an den Menschen angepasst und der Mensch ist sicher auch beeinflusst worden durch den Hund.

1:07:34 Und wenn wir jetzt in die Zukunft schauen, was können wir denn noch lernen vom Hund? Also wir haben jetzt so viel über Technik geredet, über Genetik, über Epigenetik, so ein bisschen über Hundetraining vielleicht auch. Aber was ist eigentlich mit uns? Also können wir uns eigentlich auch noch bewegen? Haben wir da auch noch Potenzial und noch stärker auf den Hund und das Wesen des Hundes einzugehen?

1:07:57 Na klar, also wir sind ja auch Lerntiere wie Hunde. Also wir können natürlich viel mehr noch lernen, auf Hunde zu achten, Hunde zu respektieren, das ist ein großes Wort, Hunde zu lesen und wir können uns vor allem auch ganz viel von Hunden abschauen. Hunde sind ja, ich habe jetzt irgendwo mal gelesen, Meister der Ausgelassenheit.

1:08:18 Also die Fröhlichkeit von Hunden, was sie uns ja auch für uns so liebenswert macht, da können wir uns eine große Scheibe abschneiden. Aber vielleicht hast du das gar nicht gemeint, vielleicht hast du gemeint wirklich so in Hardware, also was wir lernen können. Da hoffe ich eben, dass wir wirklich mehr lernen, wie Hunde, auf Hunde zu achten, also auf die Körpersprache zu achten und zu lernen, wie dieser Sozialpartner fühlt, denkt und handelt und weniger auf uns zu gucken.

1:08:48 Ja, wunderbares Schlusswort eigentlich. Ich denke, wir sind gerade dabei, ganz viel von Hunden zu lernen und das wird ein Trend sein, der sich immer mehr fortsetzt. Also es gibt Hunde, die in Schulklassen dabei sind und der ganze Schulklasse etwas mitgeben. Eine Stimmung auch, ein Gefühl und von sozialem Zusammenhang.

1:09:11 Also wenn wir etwas von Hunden lernen können, ist es, glaube ich, ein Gefühl für soziale Zusammenhänge, weil da sind sie uns tatsächlich voraus. Das ist ein wunderbares Schlusswort. Das waren beides wunderbare Schlusswörter. Dann danke ich euch für eure Zeit, auch für eure Arbeit und eure Recherchen, zu denen ich gleich noch was sage und ich sage bis zum nächsten Mal im Riff-Podcast.

1:09:34 Klasse. Danke, Karl. Und danke, Peter. Das war ein wunderbares Gespräch. Ja, ich danke euch beiden auch. Hat total Spaß gemacht. Super. Und jetzt kommen hier, wie versprochen, noch Infos zu den Büchern. Das Buch von Katharina Jakob heißt Hundehelden. 15 Geschichten von außergewöhnlichen Hunden und ihren unglaublichen Taten.

1:09:56 Es hat 288 Seiten und wird am 1. Oktober 2025 im Verlag Penguin erscheinen. Man kann es aber jetzt schon vorbestellen. Das Buch von Peter Spork ist gerade erschienen. Es heißt Die Epigenetik des Hundes, wie Umwelt, Training und Zuchtumfeld die Gene prägen. Es hat 152 Seiten und ist im Kosmos Verlag erschienen.

1:10:20 Und es ist mittlerweile auf der Spiegel-Bestsellerliste gelandet. Herzlichen Glückwunsch, Peter. Auf Riff Reporter schreiben Katharina und Peter bei den Tierreportern. Wir haben eine nagelneue Spezialseite der Tierreporter, die sich besonders an Hundefreunde richtet. und wo es noch sehr viele andere Recherchen gibt, nicht nur die, über die wir heute gesprochen haben, sondern auch noch andere.

1:10:44 Und es gibt auch den Tierreport, einen kostenlosen Newsletter für alle Tierfreunde und auch für Hundefreunde natürlich. Die Links dazu zur Spezialseite und auch zum Newsletter findet ihr in den Shownotes. In unserem Online-Magazin gibt es darüber hinaus viele lesenswerte Artikel aus Wissenschaft, Umwelt, Technik, Gesellschaft und dem Weltgeschehen und aus dem Büro der Riffreporter in Bremen kommen jetzt zwei Leseempfehlungen von meiner Kollegin Christina Mikalo.

1:11:15 Hallo. Wie soll ein Wald heutzutage eigentlich aussehen? Intensiv bewirtschaftet, der Natur überlassen, ein Mix aus beidem oder doch ganz anders? In der Schweiz gibt es einen Ort, an dem die unterschiedlichsten Vorstellungen aufeinandertreffen. Der Megawald bei Luzern hat nämlich über 200 Aigner, von der Landwirtin bis zur Kirchengemeinde.

1:11:33 Und die sind sich nicht einig, was sie mit ihren jeweiligen Waldstücken anstellen wollen. Während manche ihr Waldstück lieben, wissen andere nicht mal, wo es liegt. Mark Schoder hat einen Förster getroffen, der all diese verschiedenen Interessen ausbalancieren muss und sich dafür einsetzt, ein intaktes Ökosystem zu schaffen.

1:11:49 Eine spannende Reportage über einen Wald, der unter Druck steht und von vielen nicht mehr verstanden wird, aber trotzdem überlebt. Weltweit sterben Millionen Menschen an Infektionen mit antibiotikaresistenten Keimen. Laut einer 2024 im Fachmagazin The Lancet veröffentlichten Studie könnten es bis 2050 bis zu 39 Millionen Todesfälle durch resistente Krankheitserreger sein.

1:12:12 Um das zu verhindern, wollen ForscherInnen sogenannte Phagen nutzen. Das sind Viren, die Bakterien töten. Auch solche, die resistent gegen Antibiotika sind. Bislang ist es aber noch zu schwierig, teuer und unzuverlässig, die Phagen gezielt einzusetzen. Die moderne Gentechnik soll das nun aber ändern, Wie das funktionieren soll und welche Stolpersteine es noch auf dem Weg zu einer medizinischen Revolution gibt, hat sich Sigrid Merz genauer angeschaut.

1:12:37 Das war Christina Mikalo mit den Leseempfehlungen von der Riff Reporter Webseite. Und wenn euch dieser Podcast gefällt, sagt es bitte weiter. Wir freuen uns über 5 Sterne, egal wo ihr den Podcast hört. Und wenn euch darüber hinaus die Arbeit der Riff Reporter gefällt, denkt doch bitte über ein Abo nach. In unserer Genossenschaft kommt euer Beitrag direkt den Journalistinnen und Journalisten zugute und ihr habt auch etwas davon.

1:13:04 Ihr erhaltet vollen Zugriff auf unsere Recherchen. Ihr helft auch, dass wir unser Angebot frei von Werbung und Trackern weiterführen können. Und wenn ihr Kommentare zu diesem Podcast habt, dann meldet euch bei uns auf Mastodon, Blue Sky, LinkedIn oder Threads oder schreibt uns einfach eine E-Mail. Die Recherche zu dieser Folge kam von Katharina Jakob und Peter Spork.

1:13:25 Die Leseempfehlungen von Christina Mikalo. Für Redaktion, Moderation und Produktion war ich zuständig. Mein Name ist Karl Urban und ich sage Tschüss und bis bald.