Wann kamen die ersten Menschen nach Amerika, Ulrike Prinz?

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0:25 Und das soll ja auch so bleiben. Und jetzt geht's los. Die Leute aus der Gegend glaubten, dass es von den Indigenen irgendwelche Kritzeleien seien. Sie hat eben da noch andere Dinge gefunden, Holzkohlereste, Steinwerkzeuge. Das bedeutet natürlich, dass die Besiedelung Amerikas schon lange vor der Passierbarkeit der Beringstraße stattgefunden hat.

0:53 Und das hat Njetke Don als Erste festgestellt. Was dabei rauskam, war eine totale Überraschung sogar für sie selber. Hallo und willkommen. Das ist der Riff Reporter Podcast. Ich bin Karl Urban und hier erzählen wir euch von unseren Recherchen. Wir, das sind die Riff Reporter, eine Genossenschaft von über 100 Journalistinnen und Journalisten.

1:24 Wir schauen nicht nur, was an der Oberfläche treibt, sondern wir tauchen auch tief ab. Schön, dass ihr dabei seid. Und heute spreche ich mit Ulrike Prinz. Sie ist tief im Urwald verwurzelt und hat schon als Studentin der Ethnologie in Brasilien geforscht. Sie hat später für das Goethe-Institut gearbeitet und war über sieben Jahre lang in der Chefredaktion der Zeitschrift Humboldt für den Kulturaustausch mit Lateinamerika tätig.

1:55 Heute arbeitet Ulrike als Journalistin, aber sie kehrt auch immer wieder zu ihren Ursprüngen zurück, wo sich ihre journalistische Arbeit mit ihrer frühen Wissenschaftlichen kreuzt. Bevor wir dazu kommen, sage ich aber erst mal Hallo Ulrike, willkommen im Riff-Podcast. Ja, hallo Karl. Ja, Ulrike, du arbeitest über Lateinamerika, Themen, die dich dort anziehen, begeistern. Wo erreiche ich dich denn gerade?

2:23 Ja, also ich lebe südlich von Barcelona. Den großen Sprung nach Südamerika, also dort zu leben, habe ich nicht gemacht. Aber als ich mit 19 Jahren das erste Mal, also meine erste große Reise gemacht habe, da hatte ich ein offenes Ticket und habe mir überall irgendwie überlegt, Ja, könnte ich hier leben, könnte ich da leben und kam dann aber zurück.

2:45 Aber ich hatte so viele offene Fragen, dass ich dann eben Ethnologie studiert habe. Und naja, später habe ich in Brasilien geforscht und auch in Sao Paulo gearbeitet und so einfach dort gelebt. Jetzt mache ich halt Recherchereisen und ja, also ich bin immer sehr in Verbindung mit Südamerika. Genau, das heutige Thema der Folge habe ich noch gar nicht erwähnt.

3:09 Und das ist eine große Frage, nämlich wann kamen eigentlich die ersten Menschen nach Amerika? Und wir wollen heute sprechen über eine Frau, mit der du dich viel beschäftigt hast über die letzten Jahre, die in Deutschland aber ziemlich unbekannt ist, in Brasilien aber doch durchaus bekannt ist. Und sie heißt Niede Guidon, die nicht nur für ihre archäologische Forschung bekannt ist, sondern auch für viele Menschen in Brasilien sehr viel bewegt hat.

3:40 Wann ist Ihr Name Dir denn das erste Mal begegnet? Ja, also zuerst ist sie mir eigentlich gar nicht begegnet, sondern eben diese Festzeichnungen. Also ich hatte so ein tolles Buch über Graphismo Indígena und über indigene Zeichenkunst. Und da haben mich diese Strichmannscherl und Männchen und Frauen sehr fasziniert.

4:03 Also ich habe damals T-Shirts gedruckt, Visitenkarten draus gemacht und also die sind unglaublich toll. Da gibt es ganze Sequenzen, also Purzelbäume werden aufgezeichnet wie so ein Comics-Chip. Und die Nerdigidon, das ist eine franco-brasilianische Archäologin und die wurde auf einem Kongress über Felsenkunst, auf die Zeichnungen aufmerksam gemacht von jemandem, der eben aus dieser Region kam und das war in den 70er Jahren.

4:33 Und da hat sie dann gemerkt, wow, das ist was ganz Besonderes. Und so fing diese Geschichte an. Bevor wir zu Njedde kommen, Beschreib doch mal grob, wo wir sind geografisch, denn Brasilien ist ja relativ groß, zumindest ich habe da wenig geografische Kenntnis. Ja, klar. Also das ist im Bundesstaat Piauí, der sagt jetzt auch mal nicht vielen Leuten was, weil das ist im Nordosten Brasilien so eine richtig arme Gegend.

5:05 Also man kann sich es vorstellen, wenn man an der Küste Recife, von Recife ins Landesinnere rein sticht, dann kommt man in den Bundesstaat Piauí. Das liegt ziemlich ab vom Schuss. Also wir sind in Piauí und dann die Region dort heißt Serrada Capivara, was Wasserschweinberge bedeutet. Wie sieht es denn da aus?

5:30 Ja, also Wasserschweine gibt es da heute keine mehr, weil eben, also früher war es tropisch, das Klima und heute ist es semi-arid und eigentlich ziemlich trocken. Aber ich war zur Regenzeit dort, also im März, und da sprießt alles wie verrückt. Aber so von Juli bis Dezember trocknet alles aus. Und diese Sierra de Capivara ist also eine wahnsinnig spektakuläre Landschaft aus Kalkstein, Felsen und Höhlen und Vertiefungen.

6:03 Und ja, es ist unglaublich beeindruckend. Und das als Ökosystem bezeichnet man es als Kaatinga, also der Weiße Wald oder auch die Dornbuschsteppe. Und das kommt daher, weil die eben so unglaublich austrocknen kann. Genau, und die Niedeguidon ist dorthin gekommen. Wann war das? In den 70ern, hast du, glaube ich, gesagt?

6:27 Ja, sie hat es in den 70er Jahren sozusagen auf dem Schirm gehabt, dass sie da hin muss, aber dann war da auch noch die brasilianische Militärdiktatur. Sie hat einen Versuch unternommen, dort hinzureisen und das war also alles unglaublich schwierig damals. Und ist dann erst in den 80er Jahren dort richtig angekommen und hat mit ihren Forschungen in den 80er Jahren dann begonnen.

6:55 Und hat eben auch von Paris aus, also sie hat in Paris studiert und hat dort auch finanzielle Unterstützung bekommen. Kattinga ist eine arme Region, hast du gesagt. Es ist auch eine heute sehr trockene Region. Aber es leben trotzdem auch heute Menschen dort. Wie kommen die da zurecht? Ja, also eben...

7:17 Die kommen da gar nicht so gut zurecht. Also unser Guide, der hat mir erzählt, wie die Leute dort früher gelebt haben. Die mussten sich quasi, also entweder haben sie im Bergbau gearbeitet oder sie mussten sich irgendwie in anderen Bundesstaaten verdingen. Also die Frauen waren sozusagen die meiste Zeit alleine dort verantwortlich für den Haushalt.

7:39 Die Männer waren nicht zu Hause. Was toll ist eben an dieser Landschaft, also die heute eben so, wo es Schlangen, Jaguars und Mokos gibt, das sind so Nagetiere, die eben bei diesen Felszeichnungen in den Höhlen rumflitzen. Aber früher, und das kann man eben in diesen zwei tollen Museen sehen, die dort in der Region, also diese lokalen Museen, dass es eben Mastodonten gab, Säbelzahntiger, Riesenfaultiere und sogar Rüsselkamele.

8:13 Aber alles deutet hin, dass es früher ein tropisches Klima war. Heute kann es aber über Jahre nicht regnen. Also Nieder de Guidon hat... Sie gehört am Anfang ihrer Karriere, dass es oder hat davon erfahren, dass es dort nicht nur diese prähistorische Naturreste gibt, Fossilien und so weiter, sondern halt auch diese Felszeichnungen.

8:42 Was genau hat sie denn dann vorgefunden, als sie dann vor Ort arbeiten konnte und was genau wollte sie dort belegen oder was war sie auf der Spur? Ja, also sie war erst tatsächlich nur diesen Felszeichnungen auf der Spur, die sie eben sofort als was Besonderes erkannt hatte. Also die Leute aus der Gegend glaubten, dass es von den Indigenen irgendwelche Kritzeleien seien.

9:08 Aber sie hat dann einfach, klar, um das in Kontext zu setzen, hat sie da unter den Felsüberhängen angefangen zu graben. Sie wollte erst mal gar nichts beweisen. Sie wollte eigentlich erst nur mal gucken, wie alt sind diese Felszeichnungen. Und sie stieß dabei auf Pigmentreste, die sie dann ins Pariser Labor zur Bestimmung geschickt hat. Und ja, was dabei rauskam, war eine totale Überraschung sogar für sie selber.

9:38 Also die Pigmentreste in den Sedimentschichten wurden auf 14.000 bis 9.000 Jahre datiert. Und jetzt hören wir Rosa Tracalo. Das ist also die rechte Hand von Nietzsche Gidon und die erzählt diese Geschichte, also wie Nietzsche selber von diesen Ergebnissen der Datierung aus dem Pariser Labor total überrascht war.

10:07 Weil das bedeutet natürlich, dass die Besiedelung Amerikas schon lange vor der Passierbarkeit der Beringstraße stattgefunden hat. Und das hat Nietzsche Gidon als Erste festgestellt. Und sie selber sagt ihnen, das kann doch gar nicht sein. In Lateinamerika, in Südamerika kann es keine so alten Daten geben.

10:30 Also sie war selber überrascht. Um das nochmal zusammenzufassen, also es geht sozusagen darum, es gibt Feldzeichnungen, die sind jünger, die sind ein paar tausend Jahre alt. Aber wenn man da so Schicht für Schicht sich vorarbeitet, dann stellt man fest, es gibt Pigmentreste, die sind viel, viel älter.

10:44 Die stammen aus Sedimentschichten, die sehr viel älter sind. Also je tiefer man gräbt, desto älter sind die. Und es geht letzten Endes um eine ganz große Frage, nämlich die Ausbreitung des Menschen um die Welt und die traditionelle Sicht, die heute auch immer noch wissenschaftlich am verbreitetsten ist.

11:04 Der Mensch begann in Afrika sich auszubreiten, von Afrika aus. Und nach Amerika ist der Mensch gekommen über Asien und die Beringstraße. Das war so die traditionelle Sicht oder ist die wissenschaftlich angesehene Sicht. Und Niede Guidon hat jetzt Hinweise dafür gefunden, dass das vielleicht nicht so stimmt, weil einfach die Menschen, die eigentlich als letztes nach Amerika gekommen sein sollen von den Resten, die man bis dahin gefunden hatte, die waren vielleicht doch schon viel früher da.

11:38 Genau, also dazu muss ich noch sagen, also sie hat eben da noch weitergegraben und hat noch andere Dinge gefunden, Holzkohlereste, Steinwerkzeuge und die wurden dann im Pariser Labor ebenfalls auf 32.000 Jahre zurück datiert, was natürlich ein Hammer war. Und wie du sagst, die Wissenschaft war eben bis dahin davon ausgegangen, dass der amerikanische Kontinent erst vor 13.200 Jahren bevölkert wurde.

12:10 Nämlich dann, also zu diesem genauen Zeitpunkt, als die Beringstraße passierbar wurde. Und das war so die Theorie, die bis in die 80er Jahre state of the art war. Und dann kommt Niedgedon. Das ist diese Clovis First Theory. Also da ging es um eine Kultur, die man aus Nordamerika schon kennt, diese Clovis-Kultur.

12:35 Genau. Und also die... War halt einfach in diesen 80er Jahren noch so überzeugend, dass diese Funde in das Sierra de Capivada also da eine große Aufregung in die Fachwelt gebracht haben. Wie war denn die Reaktion? Also das waren ja schon sehr handfeste Ergebnisse. Man hat da, ich vermute mal, mit der C14-Methode datiert.

12:59 Also man hatte schon handfeste Zahlen. Wir haben andere Archäologen und Anthropologen darauf reagiert. Ja, also das, wie gesagt, das war eine große Aufregung. Ich nehme mal an, weil es nicht sein konnte, was nicht sein durfte. Die nordamerikanischen Kollegen, die wurden eingeladen, um diese Ergebnisse von dem archäologischen Team von Jede zu begutachten.

13:23 Und das war Anfang der 90er Jahre. Und da gab es einen italienischen Forscher, das war ihr Doktorand, der Fabio Parenti. Und der sagte, das war also eine sehr gespannte Atmosphäre, fast schon feindlich. Und er hatte aber in den Jahren halt nicht nur die Einzelfunde präsentiert, sondern halt eine ganz chronologische Abfolge rekonstruieren können von Steinwerkzeugen und Feuerstellen.

13:52 Und die gingen also bis zu 50.000 Jahren zurück. Also nochmal viel weiter, ja. Ja, das war also fast schon skandalös. Und die nordamerikanischen Kollegen, die haben dann alles in Zweifel gezogen. Die haben gesagt, nein, die Steinwerkzeuge, die sind von den Felsüberhängen gefallen, weil da gibt es also einen Site, der ist unglaublich beeindruckend.

14:17 Das ist eine riesige Felswand und darunter sind eben diese Zeichnungen. Also diese Steinwerkzeuge, die seien da runtergefeilt und dabei abgesplittert. Und die Holzkohle, also die könnte ja eigentlich nur von Wildfeuern stammen und so weiter. Also man hat alles angezweifelt. Also nicht die Steinwerkzeuge sind runtergefeilt, sondern es sind einfach Felsen runtergefallen Und die sind dann so abgesplittert, dass sie dann aussehen, als seien das Faustkeile, irgendwelche Pfeilspitzen oder was auch immer man verwendet hat.

14:49 Ja, so ist es. Und der Fabio Parenchi, der ist da tatsächlich hochgeklettert auf den Felsen und hat dann da Steine runtergeschmissen, um zu gucken, wie sich so natürliche Absplitterungen gegenüber den Steinbergzeugen, also wie die sich unterscheiden. Und dabei haben sie natürlich auch festgestellt, dass was er von oben runter wirft, diese Steine, die sind viel weiter vorne aufgeploppt und gar nicht unter dem Überhang.

15:17 Und das war eben dann deren Argument, das kann nicht sein und auch die Wildfeuer, die würden auch nicht direkt unter dem Überhang sein. Aber es hat alles irgendwie nichts geholfen und bis heute, es ist wirklich verrückt, bis heute jetzt das letzte Argument ist, ja es könnten ja auch Primaten gewesen sein, die diese Steinwerkzeuge hergestellt haben.

15:42 Also es ist schon irgendwie verrückt, wie das nicht akzeptiert werden sollte. Ja, also ich meine, wenn man heute, das habe ich vorhin probiert, wenn man Bilder der Ausbreitung oder Karten der Ausbreitung des Menschen sucht, dann findet man vor allen Dingen tatsächlich Grafiken, wo dann steht, ja, über die Beringstraße, da gibt es diesen Pfeil 13.000 Jahre und ich habe auch eine Grafik gefunden, da war dann Mittelamerika, da standen nur noch 6.000 bis 8.000 Jahre vor heute.

16:14 Und in diesen Grafiken habe ich eigentlich, ich glaube, ich habe eine gefunden, wo irgendwo steht, naja, vielleicht auch älter, das ist aber umstritten. Also ich meine, wie ist denn der wissenschaftliche Stand heute? Also ist das was, was anerkannt ist oder ist das nach wie vor eine offene Frage? Nee, also heute ist diese Clovis First Theorie ist passé.

16:36 Also man hat zu viele Beweise oder Grabungsorte gefunden, zum Beispiel Monteverde in Chile, das wird auf 14.800 Jahre datiert und da hat lustigerweise der Tom Dillehage geforscht, der auch erst gegen diese Sierra de Capivara Daten polemisiert hat und der dann selber von den Kollegen angegriffen wurde.

17:06 Aber er hat natürlich, das ist sozusagen der Vorteil von seinen Grabungen, er hat richtige Siedlungen gefunden und das kann man eben in der Sierra de Capivara nicht. Also da hat man, die ersten Skelette sind so um die 10.000 Jahre alt. Also ein bisschen kann man schon verstehen, dass es nicht so gleich akzeptiert wurde.

17:30 Aber der heutige Stand, wenn du nach dem heutigen Stand fragst, muss man sagen, dass man auf jeden Fall gleichzeitig zu dieser Beringstraßenbesiedelung transpazifische und transatlantische Routen in Betracht ziehen muss. Es natürlich auch Schifffahrt gab und es gibt auch genetische Hinweise, zum Beispiel die Chavanchi Indigenen in Zentralbrasilien.

17:56 Also hat man gefunden, dass die entfernt mit den, australischen Aborigines und Melanesien verwandt sind. Also man muss auf jeden Fall dieses Bild von den Clovis First Leuten, die da irgendwie in der Imagination der Nordamerikaner eingewandert sind wie die Pilgrim Fathers, also die ist irgendwie, das ist absolut nicht haltbar.

18:21 Man weiß, dass es viel diverser und viel unterschiedlicher gelaufen ist. Wie genau, ist immer noch ein Rätsel. Es ist ja auch wenig überraschend, wenn man sich überlegt, weil du gerade die Pilgrim-Fasers angesprochen hast, auch da hat man ja mittlerweile neue, gar nicht so neue Erkenntnisse. Also auf jeden Fall gab es auch schon im 9. Jahrhundert in der Zeit, wo Island besiedelt wurde, über Grönland, europäische Siedler in Nordamerika.

18:50 Also auch das ist ja nicht, die sind bloß auch nicht lange da gewesen. Es ist vielleicht wirklich ganz gut vergleichbar. Einfach nicht jede Kultur hinterlässt sehr viele Spuren. Und dann sind wir ja in Mittelamerika auch in einer Region, wo viel Niederschlag passiert. Also wo vielleicht auch die Spuren schneller verloren gehen.

19:09 So ist es. Also eben genau durch dieses tropische Umfeld ist es sehr schwierig Spuren zu finden. Dafür ist Jede Guidon sozusagen wissenschaftlich bekannt und ich hatte aber am Anfang schon angedeutet, dass dich auch die ethnologische Komponente sehr interessiert und sie ist jetzt dort nicht nur als Wissenschaftlerin aufgetreten, sondern sie hat auch für die Region sehr viel bewegt, hatte ich gesagt. Was genau hat sie getan?

19:39 Ja, also sie hatte schon so einen holistischen Ansatz. Also sie wollte irgendwie das Wissenschaftliche auch mit dem sozialen Engagement verbinden und dass die Leute vor Ort eben von ihrer Forschung auch profitieren. Also wir haben es vorhin schon gesagt, das ist eine bettelarme Gegend. Die Leute lebten zum Teil von der Jagd.

20:02 Und dann hat sie aber dort geschafft, den Nationalpark einzurichten. Es war 1979 und der dann Anfang der 90er Jahre zum UNESCO-Weltkulturerbe erklärt wurde. Das heißt, die Leute durften da nicht mehr jagen und sie musste auch eine ganze Gruppe rauswerfen aus dem Park. Also das war eine ziemlich dramatische Geschichte, weil die dann auch nicht so entschädigt wurden, wie sie sich das gedacht hatte.

20:33 Sie hat dann Lösungen gefunden für die, aber sie war also unglaublich, unglaublich engagiert und hatte eben auch super Ideen. Also damals in Brasilien, also 80er, 90er Jahre, da hat noch keiner von Nachhaltigkeit gesprochen. Aber sie hat eben nachhaltige Projekte dort angeleiert, wie eine Keramikfabrik, wie die Bienenzucht und hat ganz, ganz, ganz viele Leute da aus der Armut geholt.

20:59 Also sie hat ja sicher dann auch Widerstände hervorgerufen, dadurch, dass auch Menschen umgesiedelt werden mussten. Aber ihr in ihrem Ansehen hat das nicht geschadet. Ja doch, das hat ihr schon geschadet. Also da waren die Leute richtig, richtig aufgebracht und sie hat dann aber alles dran gesetzt, diese Leute aufzufangen.

21:19 Und da gab es dann eine neue Siedlung, die gebaut wurde etc. pp. Aber klar, die Leute haben ihre Heimat verloren. Die haben, ja, das war, das war, sagen wir mal, das wird auch heute in dieser ganzen Geschichte über Nnedi Don noch so als der einzige negative Punkt erwähnt und den sie auch für sich irgendwie, ja, ich weiß nicht, ob man sagen kann, bereut, aber wo sie gemeint hat, ja, das war echt, das war schwierig.

21:58 Okay, aber letzten Endes, also das ist ja auch mal eine Frage, wenn man zurückblickt auf das Leben. Ich glaube, wir haben noch nicht erwähnt, Nuedi, die Dorn ist kürzlich verstorben. Hat sie schon in der Summe für die Region eigentlich was sehr Gutes getan? Ja, ja, unglaublich. Hören wir jetzt den O-Ton?

22:19 Sie hat also eine nicht mehr veränderbare Bewegung in Gang gesetzt. Sie hat also aus einem unbekannten Stück der semiariden Gebiete des Sertens ein Paradies gemacht. Das ist ja ein Paradies, aber es muss ja bewohnbar und belebbar und nachhaltig sein für die Menschen, die hier sind. Das war Uwe Weibrecht, der selbst ein Hotel, also Hotel, eine Unterkunft hat, direkt am Park, Sierra de Capivada und der auch sehr stark in nachhaltigen Projekten engagiert ist.

22:52 Also und der, der diese Leute und Nied und er hat auch mit Nied zum Teil gearbeitet und er kannte auch ihren ziemlich heftigen Charakter, hat er auch beschrieben und aber er sagt halt und das hat mir auch meine Recherche bestätigt, die also sie hat diese ganze Gegend umgekrempelt. Und eine der Frauen, sie hat auch unglaublich starke Frauen geholt, extra hergeholt.

23:24 Also eine Unternehmerin, die dann die Keramikfabrik aufgebaut hat etc. Und sie heißt Girl Lady und Girl Lady hat gesagt, ohne Nietzsche Don existierte die Sierra Le Capivara nicht. Also sie hat sogar einen Flughafen angestoßen und mit ihrem Preisgeld hat sie dann geschaut, dass der noch fertig gemacht wird. Also sie hat wirklich Unglaubliches bewirkt.

23:52 Jetzt würde ich vorschlagen, wir nehmen noch einen inhaltlichen Abzweig, denn du arbeitest ja nicht nur über die archäologische Forschung in Brasilien, sondern du interessierst dich vor allen Dingen auch für die Menschen. Und zum Schluss würde ich gerne noch darüber mit dir ein bisschen genauer sprechen und zwar speziell über die Lage der Indigenen in Brasilien.

24:13 Im Amazonasgebiet, speziell in Brasilien. Und es gibt dort eine Gruppe, mit der du seit deiner Zeit als junge Forscherin verbunden bist. Wie kam es denn dazu? Ja, also das sind die Mehenaku und die sind im oberen Xingu. Also der obere Xingu ist ein Schutzgebiet, was schon vor über 60 Jahren eingerichtet wurde.

24:34 Insofern ist es sozusagen ein ideales Schutzgebiet, also für viele Ethnologen sozusagen noch die Insel der Seligen, wo es halt noch sehr viel traditionelles Leben gibt, was in anderen Teilen Amazoniens nicht mehr der Fall ist. Ich bin eigentlich relativ spät mit der Feldforschung begonnen, weil ich während meiner Arbeit wurde schwanger und dann musste ich erst mal, genau bis ich dann wieder reisen konnte, sind ein paar Jahre vergangen.

25:09 Also zu dem Minjaku kam ich deshalb, weil ich in meiner Doktorarbeit über die Amazonensage geforscht habe. Und das ist eine ganz lustige Geschichte, weil irgendwie die Entdecker, die haben die griechische Amazonensage mitgebracht und die haben sich irgendwie an diesen griechischen Geschichten so entlang gehangelt, weil die haben ja vollkommen Neues gesehen. Deshalb haben sie es ja auch die neue Welt genannt.

25:32 Also die Sage ist quasi ein Volk von Kriegerfrauen, die sozusagen die Gesellschaft tragen. Genau, genau. Also es geht so um die Herrschaft der Frauen und kämpferische Frauen. Und das war eine alte griechische Sage, die es natürlich in vielen Variationen erhalten ist. Und das Lustige ist, dass es eben vor über 100 Jahren schon indigene Sagen, Mythen aufgezeichnet wurden, die halt Elemente enthalten, wie zum Beispiel dieses Krustabschneiden, also, Der griechischen Amazonen, das ist überhaupt kein indigenes Motiv, aber die haben eben auch Spaß daran gehabt an diesen Geschichten und haben dann übernommen, was für ihre Mythen-Erzählungen gepasst hat.

26:23 Und naja, jedenfalls habe ich da eben in diesem Xingu-Gebiet gibt es also nicht nur diese Mythen, die von dieser Frauenherrschaft berichten, sondern eben auch Inszenierungen. Also die inszenieren Feste, wo Frauen dann in Männerrollen schnützen. Genau, da hast du dir auch so ein Initiationsfest quasi dokumentiert in deiner Zeit damals.

26:45 Ja, ja, also ich wollte die Frauen dokumentieren, aber Überraschung, das Frauenfest wurde abgesagt und stattdessen habe ich ausgerechnet eben ein Männerfest, ein Initiationsfest der Knaben also dokumentiert und der DFG hat es überhaupt nicht gefallen. Die sagten mir dann, ich hätte die Forschung abbrechen sollen, was ich natürlich überhaupt nicht auf die Idee gekommen bin.

27:13 Aber über die Amazonen konnte ich da trotzdem noch forschen, nämlich dank der Hilfe der Frau des Dorfchefs, Takulalo. Die hat mir nämlich gezeigt, wie die Frauen tanzen. Und dann hat sie mich an der Hand geschnappt und ist dann mit mir irgendwie so singend eine Runde um den Dorfplatz, hat sie gedreht.

27:37 Und das war natürlich ein unglaublicher Spaß fürs ganze Dorf. Und naja, das habe ich dann so am Rande weiterverfolgt. Du hast es am Rande weiterverfolgt und du bist auch nochmal zurückgekehrt nach 22 Jahren. Das ist jetzt noch nicht lange her, oder? Das war vor zwei Jahren. Genau, also wir wollen ja über die Situation der Indigenen sprechen, auch gerade an diesem einen Beispiel.

28:05 Und jetzt hast du sozusagen im Abstand von zwei Jahrzehnten einen recht intensiven Kontakt zu dieser Gruppe gehabt. Was hast du denn dabei so mitbekommen? Was ändert sich in zwei Jahrzehnten? Eigentlich alles. Damals hatten die Menaco nur Radiofunkverbindungen. Also die Dörfer untereinander konnten sich anfunken oder auch nach Brasilien.

28:33 Heute haben sie alle Handys, also ziemlich alle, fast alle. Es gibt inzwischen fließend Wasser aus den Brunnen, was auch den Hintergrund hat, dass die Flüsse eben verseucht sind Und durch die Rinderfarmen und drumherum kommen halt die Cholibakterien. Und die sind auch neu, diese Farmen sind auch neu.

28:54 Ja, damals hat man schon die Abholzung gesehen, aber das jetzt ist alles wegrasiert. Also das ist unglaublich. Man sieht genau, wo das indigene Gebiet anfängt. Da stehen nämlich Bäume und der Rest ist weg. Naja, deshalb ist eben auch der Fischfang extrem zurückgegangen. Aber auch natürlich in anderen Gebieten verändert sich viel.

29:21 Also früher hatten nur zwei Personen ein Bankkonto, es gab zwei Pickups und heute gibt es viele, die ein Auto haben. Genau, und es gibt jetzt mittlerweile auch eine Piste, dass man in das Dorf mit dem Auto fahren kann. Das war früher eine sehr lange und beschwerliche Bootsfahrt und natürlich das Benzingeld auch sehr teuer.

29:47 Also für die Indigenen selber hat es vordergründig Vorteile, dass sie jetzt die Straße haben, aber es gliedert sie zunehmend eben in die brasilianische Gesellschaft ein. Warst du da für ein Initiationsfest vor 22 Jahren? Wie viel der indigenen Kultur ist jetzt dort noch vorhanden, wird noch gepflegt?

30:10 Eigentlich tatsächlich noch viel. Damals habe ich dieses Initiationsfest dokumentieren können und diesmal war ich zu einem Totenfest da. Also da ist seine Frau gestorben, die ist eben an Covid gestorben und die Recherche war damals, also wie die Indigenen mit Coronavirus überlebt haben, beziehungsweise den damaligen Präsidenten Jair Bolsonaro.

30:43 Und ja, aber es gibt eben im oberen Chingu noch sehr viel traditionelles Leben. Als ich das letzte Mal da war, habe ich erlebt, wie ein Mädchen ihre erste Menstruation bekommen hat und dann liefen alle zusammen und sie wurde sofort in dem Großhaus abgeschirmt mit Decken und sie verschwand quasi aus dem Bereich und durfte auch nicht fotografieren.

31:08 Und sie leben auch noch so in diesen Jahreszyklen mit bestimmten Festen und kann man schon noch sehr, sehr schön sehen. Aber gleichzeitig, das darf man eben auch nicht vergessen, sind sie ja unsere Zeitgenossen. Es sind auch moderne Menschen. Also das sind nicht nur irgendwelche Waldmenschen, sondern die kriegen bestimmte Dinge mit.

31:38 Jetzt natürlich stärker auch durch diese Handys. Sie kriegen leider auch Fake News mit. Aber ja, sie sind näher an unsere Gesellschaft herangerückt. Jair Bolsonaro hast du angesprochen, der jetzt nicht mehr Präsident von Brasilien ist, aber er war ja einige Jahre Präsident. Und bei uns hat er vor allen Dingen ja Schlagzeilen gemacht, auch gerade durch seine sehr aggressive Politik gegenüber den Indigenen.

32:06 Was hat das für Auswirkungen gehabt? Ja, also die haben wirklich, wirklich gelitten. Und sie haben praktisch keine sanitäre Unterstützung bekommen, keine Krankentransporte mit Flugzeug oder so. Also da sind viele ältere Leute einfach gestorben. Weil ich würde sagen, unterlassene Hilfeleistung. Und ich habe mit Yaluité gesprochen, der ist heute Krankenpfleger, der war damals einer dieser Initianten in dem Ritual und, Naja, er berichtet über diese Vernachlässigung.

32:52 Er sagt, sie hatten keine Mittel zur Behandlung, aber sie haben sich eben selbst geholfen. Und sein Vater, der eben auch viel traditionelles Wissen hat, also sein Großvater, der war Schamane, der ist leider gestorben, der hat das nicht überlebt, Corona. Aber sein Vater sagt, der hat so eine Wurzelmedizin gemacht und das haben sie vorbeugend genommen.

33:16 Er hat gesagt, damit kann man Corona nicht heilen. Das war ihm vollkommen klar. Er hat ja auch eine medizinische Ausbildung. Aber klar, er wollte nicht sagen, welche Pflanzen oder Wurzeln sie da benutzt haben. Ja, du hattest am Anfang gesagt, die Mehenaku wolltest du besuchen wegen der Initiationsriten für Frauen.

33:43 Welche Rolle spielen denn die Frauen in dieser Dorfgemeinschaft heute? Ja, also die spielen eine ziemlich große Rolle, muss ich mal sagen. Vor allen Dingen während der Regierungszeit von Bolsonaro haben sie sich unglaublich aktiviert. Also sie sind in diesen Widerstandskampf eingetreten und die Tochter der Verstorbenen, Watatakalu, die hat selber mit anderen Frauen, haben die eine Frauenorganisation gegründet, um eben auch Gelder vom Staat mitzubekommen, also um ihre Arbeit zu unterstützen, weil sie sagte, das ging eigentlich alles über diese großen indigenen Organisationen, wie die Abib oder Koyabi, das wurde alles unter Männern verteilt.

34:36 Und sie sagt auch, nicht alle Traditionen sind toll. Sie findet eben, dass Frauen auch durchaus bestimmen können, Chef sein können und ihr Vater selber hat sie damals auch sehr unterstützt. Es war auch ein sehr, sehr wichtiger, also politisch wichtiger Mann im Shingu. Und er hat seinen Töchtern gesagt, ihr müsst manchmal auch als Männer agieren.

35:08 Und ja, und das tut sie eben auch. Das heißt, traditionell war diese Dorfgemeinschaft schon eher männlich dominiert und das ist sozusagen jetzt auch eher eine neue Stufe, dass die Frauen zunehmend auch das Heft in die Hand nehmen und sagen, wir müssen hier mitentscheiden, auch im Sinne aller. Ja, also das ist eine schwierige Frage, weil ich glaube, das ist tatsächlich durch den Einfluss unserer Gesellschaft so geschehen, weil dann nämlich plötzlich ein politischer Chef da sein musste, als Ansprechpartner eben für die Brasilianer, also jetzt für die Neobrasilianer.

35:45 Und so haben sich da auch stärkere patriarchalische Strukturen durchgesetzt, weil im Prinzip ist es in diesen Gesellschaften, die sind halt nicht sehr hierarchisch strukturiert. Und genau dieses Ritual, von dem ich vorhin gesprochen habe, wo die die Herrschaft umdrehen, das gibt da einfach sehr viel her.

36:20 Und die Frauen heute, die Feministinnen, also es ist ein indigener Feminismus, den kann man nicht ganz gleichsetzen mit unserem, die beziehen sich auch auf diese Mythe, was früher als Amazonensage bezeichnet wurde. Und das hat irgendwie so einen ganz schönen Schluss gegeben zu meiner Forschungsarbeit, weil ich war irgendwie, ja, das war eigentlich das Thema, was ich untersuchen wollte.

36:47 Und 22 Jahre später kommt mir dann irgendwie die Tochter von, der Verstorbenen als Feministin entgegen. Das war sehr lustig, sehr interessant. Ja, also es kann sich schon was verändern. Zum Thema Veränderung müssen wir am Ende auch noch kurz ansprechen. Also Jair Bolsonaro ist nicht mehr Präsident. Lula da Silva, der schon mal Präsident war, ist jetzt wieder brasilianischer Präsident seit 2023.

37:16 Hat dieser politische Druck abgenommen seitdem? Also was hast du da vor Ort beobachtet? Ja, auf jeden Fall. Lula hat sich zunächst mal ganz, ganz stark für die Yalomami eingesetzt, die ja brutal unter dem Goldrausch auf ihren Gebieten leiden, erlitten und zum Teil tun sie es noch. Also er hat mit einer riesigen Militäraktion die Goldschürfer rausgeworfen.

37:41 Also die haben eben nicht nur den Wald umgegraben, sondern eben auch Krankheit und Hunger gebracht und eben das als Allerschlimmste ist die Drogenmafien, also das organisierte Verbrechen. Und die sind jetzt so nach Venezuela, machen das, machen weiter. In Venezuela haben die ja nun mal eben keine politische Unterstützung.

38:05 Also das muss man Lula schon hoch anrechnen. Aber auf der anderen Seite ist er halt auch jemand, der auf wirtschaftlichen Fortschritt setzt. Also Straßenbau wird durchgepeitscht, quer durch fast noch ungerührte Gebiete im Amazonas, Megaprojekte und ganz zu schweigen von der letzten Aktion, nämlich der Versteigerung von Ölexplorationsblöcken im Mündungsgebiet vom Amazonas.

38:37 Also die hat ein internationales Konsortium an die Chinesen versteigert und das wird natürlich ganz drastische klimatische Folgen haben. Ja, also es ist ein schwieriges Thema, würde ich sagen. Es geht ja auch um wirtschaftliche Entwicklung, was man natürlich einem... Ich weiß nicht, ob das der aktuell gültige Begriff ist, einem Schwellenland oder einem industriell aufstrebenden Land wie Brasilien auch zugestehen muss.

39:04 Auf der anderen Seite haben wir heute ja vor allen Dingen über die Menschen vor Ort gesprochen, über die Indigenen und über Niedeguidon. Also sagt doch nochmal zum Schluss, wenn jetzt so ein einzelner Mensch wie Niedeguidon dorthin kommt und einfach eine visionäre Idee hat, Und da kann sich dann doch schon sehr viel verändern und auch eigentlich unabhängig von so politischen Rahmenbedingungen oder nicht völlig, aber zum Teil zumindest.

39:30 Ja, leider nicht so richtig unabhängig, aber ja klar, auf jeden Fall. Also die Ideen von Jair Gidon, die waren damals visionär. Ja, heute reden wir alle von Nachhaltigkeit, aber das war schon sehr besonders. Und heute wird das auch propagiert von ganz wichtigen brasilianischen Wissenschaftlern, nämlich die Idee der Bioökonomie, also dass man den Wald selbst nutzbar macht, ohne ihn zu zerstören.

39:57 Und ja, im Prinzip, was auch Nied mit der Bienenzucht angestoßen hat, also die nachhaltige Waldwirtschaft, wird in den Vordergrund gestellt. Und denn es ist ja so, also wie du sagst, ich meine, auch die Menschen in Amazonien müssen von irgendwas leben. Und früher hat man halt so gesagt, ja, der ganze Wald muss geschützt werden.

40:19 Das wäre natürlich das Allerschönste, aber es geht einfach nicht. Also er muss sozusagen auch produktiv gemacht werden. Und da ist die Bioökonomie schon eine gute Idee, aber dafür ist es eben auch extrem wichtig, dass sich die Indigenen oder die lokalen Gemeinschaften organisieren und ihre nachhaltigen Produkte nicht zu Schleuderpreisen verkaufen.

40:44 Und naja, also da sind eben so die Lieferketten extrem wichtig. Die sollen kurz sein und direkt. Und das hatte ich eben jetzt gerade in meiner letzten Recherche, wie es ein indigener Unternehmer geschafft hat, einen Fairtrade-Handel mit Europa aufzuziehen. Und zwar gegen alle, also ohne Unterstützung, weder vom Staat noch von der Kirche noch von den indigenen Organisationen.

41:11 Die haben eben nur gesagt, ja, ein Indianer kann kein Unternehmer sein. Aber genau, das kommt dann demnächst. Kleiner Spoiler. Super Ulrike, dann danke ich dir sehr für deine Einblicke. Wir haben jetzt viele Themen gestreift, aber es ist ja eine komplexe Region, ein komplexes Themenfeld und ich finde, das kann man auch mal machen, da so ein bisschen in der Breite hineinschauen.

41:37 Deswegen vielen Dank und ich würde sagen, bis zum nächsten Mal. Ja, danke Karl, ich danke dir sehr und bis demnächst. Also, vielen Dank nochmal an Ulrike Prinz. Ihre Reportage über Mierde Guidon enthält auch viele Bilder der prähistorischen Felszeichnungen. Schaut also unbedingt mal unter den Links in den Shownotes.

42:01 Mehr von Ulrike findet ihr beim Recherche-Kollektiv der Südamerika-Reporterinnen auf Riffreporter zusammen mit der Arbeit von Hildegard Villa aus Peru, Sandra Weiß in Mexiko und Katharina Wojtchenko in Kolumbien. Bei Riff Reporter gibt es darüber hinaus viele lesenswerte Artikel aus der Wissenschaft, Umwelt, Technik, Gesellschaft und dem Weltgeschehen.

42:27 Und aus dem Büro der Riff Reporter in Bremen kommen jetzt noch zwei Leseempfehlungen von meiner Kollegin Christina Mikalo. Hallo, ich empfehle euch heute ein Stück von Steve Cibilla. Steve war in Großbritannien unterwegs und dort herrscht genau wie in Deutschland vielerorts ein ziemlicher Wohnungsmangel.

42:44 Die britische Bauministerin will deshalb nur einen Ort bauen lassen, an dem das lange Zeit undenkbar war. In den sogenannten Greenbelts. Das sind Grünflächen, die vor dem Zweiten Weltkrieg um Großstädte entstanden sind. Sie sollen der Erholung dienen und verhindern, dass sich Metropolen unkontrolliert ausbreiten.

43:02 UmweltschützerInnen finden das Vorhaben aber gar nicht gut, denn in den Greenbelts leben Tiere und Pflanzen, die in Zeiten der Klima- und Artenkrise sowieso schon immer mehr Lebensraum verlieren. Allerdings ziehen auch immer mehr Menschen in Städte und irgendwo müssen sie ja wohnen. Ein Dilemma, das sich so in ähnlicher Form sicher auch an vielen anderen Orten zuträgt und über das Steve wunderbar facettenreich berichtet.

43:24 Dann hat ja, wie viele sich ja mitbekommen haben, der IGH, also der Internationale Gerichtshof, vor kurzem ein Gutachten vorgelegt, das Staaten zu Maßnahmen gegen den Klimawandel verpflichtet. Für Europa eigentlich ein gutes Zeichen, denn es gibt in der EU bereits das Renaturierungsgesetz. Und das sieht unter anderem vor, dass wichtige Kohlenstoffspeicher und Senken, wie zum Beispiel Moore, erhalten bzw. wiederhergestellt werden sollen.

43:48 In ähnlicher Form steht das auch in dem Gutachten. Europa könnte sich hier also als Vorreiter beim Klimaschutz beweisen. Doch wie Thomas Krumacker sehr treffend kommentiert, tut die EU das gerade nicht. Das war Christina Mikalo mit den Leseempfehlungen von der Riff Reporter Webseite. Die Links dazu und natürlich zu allen Aspekten dieser Folge stehen wir immer in den Shownotes.

44:13 Wenn euch dieser Podcast gefällt, sagt es doch bitte weiter. Wir freuen uns über 5 Sterne, egal wo ihr den Podcast hört. Und wenn euch darüber hinaus die Arbeit der Riff Reporter gefällt, denkt doch bitte über ein Abo nach. In unserer Genossenschaft kommt euer Beitrag direkt den Journalistinnen und Journalisten zugute und ihr habt auch etwas davon.

44:32 Ihr erhaltet vollen Zugriff auf unsere Recherchen. Ihr helft auch, dass wir unser Angebot frei von Werbung und Trackern weiterführen können. Und wenn ihr Kommentare zu diesem Podcast habt, dann meldet euch bei uns auf Mastodon, Blue Sky, LinkedIn oder Threads oder schreibt uns einfach eine E-Mail. Die Recherche in dieser Folge kam von Ulrike Prinz.

44:54 Die Leseempfehlungen von Christina Mikalo. Für Redaktion, Moderation und Produktion war ich zuständig. Mein Name ist Karl Urban und ich sage Tschüss und bis zum nächsten Mal.