Wie bekämpft man moderne Sklaverei, Sandra Weiss?

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0:24 Und mit eurer Hilfe bleibt das auch so. Und jetzt geht's los! Ich habe dann die Sklavenbefreierbrigade begleitet. Das ist eine Sondereinsatzbrigade von dem Brasilianischen Arbeitsministerium. Deren Aufgabe ist es, eben solche modernen Arbeitssklaven aufzuspüren und zu befreien. Das sind also echt Verhältnisse, also so stelle ich es mir vor, war das im Mittelalter.

0:53 Da sitzen, das ist wirklich tierisch heiß, da brennt die Sonne vom Himmel. Die Leute sitzen da auf den Steinen oder stehen da und arbeiten mit Hämmern, die sie zum Teil auch wirklich selber noch gemacht haben, ja, aus Stein. Also die hat sich da überhaupt nicht überzeugen gelassen von dem Gejammerer der Arbeitgeber.

1:11 Und ja, die haben dann eben auch gemerkt, dass da wenig zu holen ist. Ja, das brasilianische Rechtssystem ist da relativ hart und relativ konsequent. Hallo und willkommen. Das ist der Riff Reporter Podcast. Ich bin Karl Urban und hier erzählen wir euch von unseren Recherchen. Wir, das sind die Riff Reporter, eine Genossenschaft von über 100 Journalistinnen und Journalisten.

1:39 Wir schauen nicht nur, was an der Oberfläche treibt, sondern wir tauchen auch tief ab. Schön, dass ihr dabei seid. Und heute spreche ich mit Sandra Weiß. Sie lebt in Mexiko, ist seit 1999 Korrespondentin für Lateinamerika und ihre Recherchen sind vielfach preisgekrönt worden. Sie schreibt für die Zeit, Geo oder die Deutsche Welle. Sie ist gefragte politische Analystin und wird häufig für politische TV-Debatten angefragt.

2:10 Hier im Riff Reporter Podcast war sie schon zweimal zu Gast, im Gespräch über den argentinischen Präsidenten Rafi Melej und zum neuen Papst Francis Privost und dessen Wurzeln in Kolumbien. Bevor wir zum heutigen Thema kommen, sage ich aber erstmal Hallo, willkommen zurück, Sandra. Hallo, wie geht es dir? Es war nicht Kolumbien, sondern es war Peru.

2:34 Willst du nochmal einen neuen Einstieg aufnehmen? Nein, das nehmen wir so mit. Genau, das ist gut. Fact-Checking ist ganz wichtig. Wir bleiben auf jeden Fall in Lateinamerika, das stimmt auf jeden Fall. Und heute spreche ich mit dir über ein anderes Thema. Du arbeitest und recherchierst zu sehr vielen unterschiedlichen Themen, ja.

2:54 Und zwar ein Thema, was ich jetzt persönlich eher so sehr weit in der Vergangenheit verortet hätte, nämlich das Thema Sklaverei, beziehungsweise der Begriff ist eigentlich moderne Sklaverei. Wie bist du denn darauf gestoßen? Ja, das war auch ganz interessant. Ich war auf der Karibikinsel Curaçao und habe dort ein sehr spannendes Museum über den transatlantischen Sklavenhandel gefunden. Das war so ein bisschen interaktiv.

3:23 Man konnte da, kam da also rein. Das war wirklich auch der Ort, wo die Sklaven gehandelt wurden und sah dann diese Ketten, mit denen die Sklaven gefangen und gefesselt wurden und konnte sich anschauen, so eine Nachbildung von dem Boot, wie die dann da so nebeneinander liegen musste. Also wie die Tiere, wie die transportiert wurden.

3:42 Und ich habe da viel gelernt in diesem Museum und fand das eigentlich irgendwie ein spannendes Thema, weil wir das im Geschichtsunterricht gar nie gemacht hatten in Deutschland damals. Ich weiß, ich glaube, heute ist es eher auf dem Lehrplan, aber damals war das kein Thema. Und ich habe mir gesagt, das ist eigentlich, das muss man ein bisschen aufarbeiten, weil man findet viele Strukturen dann doch wieder heute in der Gegenwart, gerade Diskriminierungsstrukturen, Ausbeutungsstrukturen.

4:05 Naja, und dann habe ich mit einem Kollegen gesprochen, der war Fotograf, der Florian Kopp, und der sagte mir, du, ich habe eine Geschichte gemacht über moderne Sklaverei in Brasilien. Und da ist die Brasilianer, die haben ein ganz spannendes Konzept, die verfolgen das mit so einer Brigade. Und dann kamen wir auf die Idee, dass wir gemeinsam ein freies Projekt machen aus und auch das mal ein bisschen verfolgen und diese Brigade in Brasilien also auch begleiten und das Phänomen dann unter die Lupe nehmen.

4:32 Jetzt nur noch mal fürs Verständnis, also diese Gefängnisinsel, da geht es um, Gefängnisinsel stimmt, ne, der Begriff? Naja, nee, das waren Sklaven. Es war Curaçao, eine ganz kleine Insel in der Grebel. Das ist heute ein Tourismusparadies für die Niederländer, weil es war eine niederländische Kolonie.

4:49 Aber es war ein ganz wichtiger Umschlagplatz für die Sklaven. Also die wurden verschifft und wurden da hingebracht und da konnte man die kaufen. Das war so ein Marktplatz. Und da geht es aber um die Sklaverei so in der frühen Neuzeit. So nach Kolumbus, dieser Sklavenhandel nach Nordamerika, von dem man viel gehört hat. Der ging natürlich auch nach Südamerika.

5:10 Ja natürlich. Die Niederländer waren eine ganz wichtige Handelsmacht, die mit Sklaven gehandelt haben. Und die dann eben verkauft wurden in der Karibik an wer die kaufen wollte. Das konnten Leute aus den USA sein, aus Mexiko und wo auch immer her. Es gab unterschiedliche Sklavenorte, wo die vertrieben wurden.

5:27 Aber ja, das war ein Marktplatz. Und was genau ist jetzt moderne Sklaverei? Ja, moderne Sklaverei ist die Sklaverei der Neuzeit. Ich habe da dann anschließend mir ein ganz, ganz spannendes Buch gekauft von Michael Zäuske, der die Sklaverei historisch aufarbeitet und dann eben auch zeigt, dass es letztlich die ganze Menschheitsgeschichte, eine Geschichte auch der Sklaverei war und das nie aufgehört hat, dieses Phänomen.

5:51 Und das bis in die Neuzeit geht. Und das fand ich unheimlich spannend. Da fallen einem so ein bisschen die Schuppen von den Augen und dann denkt man, ja, er hat eigentlich recht. Das sind unterschiedlichste Formen, die es gibt der Sklaverei. Aber es ist letztlich immer die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen und dahinter konnte es eben Profit gehen.

6:08 Okay, also du hast mit diesem Fotografen dich unterhalten, der hat dich so ein bisschen auf das Thema gestoßen. Du hast das Buch gelesen und warst dann auch fokussiert auf Brasilien. Wie geht man denn so eine Recherche dann an? Also das ist ja nichts, wo man jetzt, wie man das jetzt so in Deutschland tun würde, bei einem unverfänglichen Thema irgendwie eine Presseanfrage rausschickt, oder?

6:30 Ja, ich habe einfach angefangen zu recherchieren und geguckt, wer dazu gearbeitet hat, auch wissenschaftlich, damit das Ganze eine fundierte Grundlage hat und bin dann schnell auf einen Professor Ricardo Resende in Rio de Janeiro gestoßen und dann habe ich den angefragt für ein Interview. Er hat mir dann erklärt, dass Sklaverei ist, wenn ein Mensch wie eine Sache behandelt wird, also zum Objekt abgewertet wird.

7:04 Und er sagte mir dann auch, dass es eben sehr viele unterschiedliche Formen von Sklaverei gibt in der ganzen Geschichte der Menschheit. Also dieser transatlantische Sklavenhandel, den wir immer vor Augen haben, das ist eben nur einer von ganz vielen Sklavereien. Es gab Versklavungen im alten Rom, Ägypten, im Judentum, es gibt die Schuldknechtschaft im Mittelalter oder eben auch die moderne Sklaverei, aber auch Staatssklaverei, zum Beispiel Zwangsarbeit in Gefängnissen, ist auch ein Teil von moderner Sklaverei.

7:41 Das sind alles unterschiedliche Formen, die sind aber nicht identisch. Und deshalb sagt er, es ist sehr gut, wenn man die Sklaverei immer durch so ein Adjektiv ergänzt und damit näher definiert. Und um was genau geht es jetzt Regende in Brasilien? Also mit was hat er sich beschäftigt? Er hat sich beschäftigt mit moderner Sklaverei. Er war ein Priester eigentlich und war in den 70er und 80er Jahren im Landesinnern und zwar ganz in der Nähe von so einer Fazenda, von so einem großen Landgut, das damals VW do Brasil, also Volkswagen, gemacht hat.

8:18 Die haben damals eine Rinderfarm angelegt, unterstützt übrigens damals von der Militärdiktatur, die ja unbedingt das Hinterland und Amazonien besiedeln wollte und Urbau machen wollte. Da war VW mit im Geschäft und er hat damals eben einige ehemalige Arbeiter von dieser Versender getroffen und die interviewt und kam dann zu dem Schluss, dass das absolut unmenschliche, ausbeuterische, sklavenähnliche Verhältnisse waren.

8:43 Und er hat diese Zeugenaussagen von diesen Menschen gesammelt. Und ja, Jahrzehnte später erst, dann hat das in einen Prozess gemündet. Aber das war eigentlich so der ausschlaggebende Grund von ihm, sich damit zu befassen. Was genau heißt sklavenähnliche Verhältnisse? Also was genau ist da passiert? Es sind im Prinzip ausbeuterische Arbeitsverhältnisse. Einige Jahre später hat er das dann auch eben mit wissenschaftlichen Kollegen aufgearbeitet und dann ist daraus auch ein Gesetz entstanden.

9:12 Und Brasilien definiert heute im Strafgesetz, es ist also Straftatbestand, moderne Sklaverei und sie sagen, moderne Sklavenarbeit, das ist erschöpfende Arbeit, die einen Menschen krank macht oder zum Tod führt. Es ist entwürdigende Arbeit, zum Beispiel bei der Unterbringung, wo es keine hygienische Versorgung gibt, der Menschen keine Wasserversorgung, keine ordentlichen sanitären Einrichtungen, keine Hygiene beim Essen gewährleistet wird.

9:40 All das kann als Sklaverei angesehen werden und ist eben auch von den Behörden mit Strafen belegt. Das ist jetzt ja mit VW schon relativ brisant. Also da kommt so ein großer Konzern aus einem Industrieland, also damals Westdeutschland, nichtsdestotrotz großes Industrieland und setzt da auf eine Art von moderner Sklaverei.

10:05 Also hast du Einblicke, wie es dazu kam? Also warum ist VW da eingestiegen? Es ist ja auch ein Autobauer. Also warum geht es da eigentlich um eine Rinderfarm? Ja, da geht es um eine Rinderfahnen, die angelegt wurde im Amazon auf Einladung der brasilianischen Militärdiktatur. Und das war damals eine Entscheidung der Manager von Favedo Brasil, dass man sich ja diversifizieren könnte.

10:28 Ich weiß nicht genau, was sie ihnen vorschwebte, ob sie aus dem Leder der Rinder dann irgendwelche Sitze für Luxuskarossen bauen wollten. Es war einfach, glaube ich, ein sehr interessantes unternehmerisches Angebot. Und wo dann ein Manager dachte, das ist eine gute Idee. Und das Ganze wurde dann so ein bisschen tertiarisiert.

10:47 Also es wurden so Unterfirmen geschaffen, was heute auch noch sehr üblich ist, dass man möglichst die Verantwortlichkeiten verschleiert. Und auch diese Rodung, es geht vor allem um die Rodung dieser Rinderfarm. Die wurde eben dann auch ausgelagert an ein Subunternehmen. Und das hat eben mit Sklavenarbeitern gearbeitet. Die wurden also wirklich da angeworben und Vorspielung falscher Tatsachen und dann wurden die dort festgehalten, wurden auch bedroht, wurden geschlagen, bekamen also wirklich verdorbenes Essen zum Teil, keine gesundheitliche Versorgung, wenn sie sich verletzt haben auch.

11:20 Also das waren ganz schlimme Verhältnisse, die dort herrschten, die von dieser Subfirma bei der Rodung der Versender. Und da gab es eben ganz vor kurzem ersten Urteil gegen VW do Brasil, wo das aufgearbeitet wurde und wo Volkswagen verurteilt wurde, sich öffentlich zu entschuldigen und eine ziemlich große Strafe zu bezahlen für diese Vorkommnisse.

11:42 Es war ein höherer Millionenbetrag, wobei ich da den Eindruck hatte, so als jemand, der es von außen beobachtet, eigentlich, also dieses Urteil steht schon für ein Symbol so gewissermaßen, also weil da wirklich ein internationaler Konzern verurteilt worden ist, auch wenn VW jetzt auch in Berufung gehen will, glaube ich.

12:04 Aber es bedeutet jetzt für Menschen in Brasilien, die unter diesen Verhältnissen gelitten haben, schon ein großer Schritt weiter. Auf jeden Fall ist es symbolisch sehr, sehr wichtig. Von diesen Arbeitern, die damals ausgebeutet wurden, leben viele gar nicht mehr. Die Menschen werden nicht sehr alt unter diesen Bedingungen.

12:24 Und das ist halt das Tragische daran, dass nur noch sehr wenige wirklich leben. Aber diese Strafe ist auch eine Kollektivstrafe. Das sieht das brasilianische Gesetz vor. Und vieles von diesem Geld ist jetzt auch gar nicht zur persönlichen Wiedergutmachung für die Ausgebeuteten gedacht, sondern es geht auch in Teilen einen großen kollektiven Topf aus, dem dann eine kollektive Wiedergutmachung finanziert wird.

12:47 Also zum Beispiel eben Wiedereingliederungsprogramme für solche Menschen, die ausgebeutet wurden und so weiter. Da hat der barstilianische Staat einige Programme aufgelegt. Und dann ist es, glaube ich, auch eines der ersten Urteile dieser Art. Und VW ist ja da sicher nicht der einzige Konzern, auf moderne Sklaverei gesetzt hat oder der von der Militärregierung dazu angeleitet wurde.

13:15 Also es ist ja auch mal die Frage, wie waren die Verhältnisse, wer war alles beteiligt und so. Und das sind ja auch Ereignisse, die sind schon einige Jahrzehnte her. Ich glaube, da geht es um die 70er Jahre. Also wie viel ist da denn noch aufzuarbeiten aus dieser Zeit der Militärdiktatur? Das hat Brasilien noch einiges aufzuarbeiten. Also Brasilien ist ja eins der Länder, das am wenigsten diese ganze Militärdiktatur aufgearbeitet hat.

13:37 Da gab es ja ein Amnestiegesetz, das nie hinterfragt wurde, anders als in Argentinien und an Chile und den anderen Nachbarländern. Da hinkt Brasilien sehr hinterher. Insofern ist das also für Brasilien, für die Aufarbeitung der brasilianischen Geschichte intern auch sehr wichtig. Es ist die höchste Strafe, die bislang jemals verhängt wurde.

13:56 Und das ist natürlich symbolisch, weil es diesmal einen ausländischen Konzern betraf. Normalerweise sind das eher brasilianische Konzerne, gegen die diese Strafen verhängt werden, weil es sehr schwierig ist, die Lieferkette eben bis ins Ausland zu verfolgen. Aber es kann sein, dass Volkswagen irgendwie bald übertroffen wird, in Anführungszeichen, durch den chinesischen Autobauer BYD.

14:17 Der wurde nämlich auch erwischt bei der Errichtung einer Fabrik mit moderner Sklaverei und Ausbeutung. Und da ist die Strafe, die die Staatsanwaltschaft angesetzt hat, noch höher. Aber da ist das Urteil eben noch nicht gefällt worden. Also man sieht einfach diese Kontinuität von Geschäftspraktiken aus den 60er, 70er Jahren bis in die Moderne.

14:39 Da hat sich letztlich relativ wenig dran geändert. Jetzt haben wir über internationale Konzerne geredet, also VW aus Deutschland oder BYD aus China. Anna, du bist jetzt in Brasilien unterwegs gewesen und ja, es ist wahrscheinlich auch innerbrasilianisch gibt es es wahrscheinlich ja genauso. Also wie bist du da rangegangen?

15:00 Wie hast du versucht auch mit Menschen in Kontakt zu kommen, die betroffen sind von moderner Sklaverei? Das ist schwierig, weil das natürlich für die Menschen selbst auch ein sehr unangenehmes Thema ist, worüber die Leute nicht gerne sprechen. Und ich habe dann die Sklavenbefreierbrigade begleitet. Das ist eine Sondereinsatzbrigade von dem Brasilianischen Arbeitsministerium.

15:24 Deren Aufgabe es ist, eben solche modernen Arbeitssklaven aufzuspüren und zu befreien. Und das war nicht so ganz einfach, an die ranzukommen. Da gab es dann auch verschiedene Probleme. Irgendwie monatelang ging das hin und her mit dem Schreiben. Das dauerte eine Weile. Aber ich habe es dann wirklich geschafft, auch eine dieser Brigaden zu begleiten bei der Arbeit auf dem Land.

15:47 Ist das so eine Art Polizei oder Justizeinheit? Die gehört zum Arbeitsministerium. Das sind aber gemischte Brigaden, was ganz interessant ist. Bei diesen Brigaden sind Mitarbeiter des Arbeitsministeriums dabei. Es ist aber immer auch ein Ombudsmann, Ombudsfrau in unserem Fall mit dabei. Also aus der Menschenrechtsabteilung sozusagen.

16:07 Es ist immer ein Staatsanwalt mit dabei und es ist auch immer die Bundespolizei mit dabei, weil im brasilianischen Hinterland geht es ein bisschen zu wie im wilden Westen. Und es wurden auch schon, das ist schon einige Jahre her, aber es wurden auch schon Mitarbeiter dieser Brigade ermordet bei ihrer Arbeit.

16:28 Und deswegen ist immer eine relativ gut ausgestattete und auch gut bewaffnete Polizeieinheit mit dabei, die das begleitet. Und das hat den Vorteil, dass diese Brigade interdisziplinär arbeitet, dass alle gemeinsam praktisch in situ auch als so praktisch in flagranti die Situation dokumentieren mit Fotos, mit Drohnen, mit Zeugenaussagen, mit Protokollen und dass praktisch alle eng zusammenarbeiten und alle den gleichen Tatbestand haben und dass diese ganze Bürokratie, die es ja oft gibt bei solchen Sachen, eigentlich gestrafft wird und sehr viel schneller funktioniert.

17:03 Deswegen ist diese Brigade wirklich was Besonderes weltweit. Und die habe ich eben begleitet auf so einer Tournee. Das geht immer eine Woche lang, sind die unterwegs im Hinterland. Okay. Okay. Okay. Okay. Also das war jetzt ein Austausch über Funk. Wer hat da mit wem gesprochen? Ja, wir waren unterwegs mit so einer Autokolonne. Wie gesagt, es sind viele Menschen beteiligt. Wir waren, glaube ich, acht Autos insgesamt.

17:36 Und diese Experten des Arbeitsministeriums, die haben schon vorher recherchiert. Die haben natürlich bestimmte Sektoren im Blick, von denen sie wissen, dass es da sehr verbreitet ist, dass Menschen ausgebeutet werden. Die haben auch schon vorher eine Delegation in die Regionen geschickt, um die Situation auszukundschaften.

17:55 Das heißt, die Chefin dieser Brigade, das war eine Frau, Die hatte ganz klar die Koordinaten, wo sie hinfahren musste. Die waren aber geheim. Und die wurden unterwegs. Dann eben wurde gesagt, ja, wir fahren morgens früh um 8 Uhr los. Und dann morgens um 8 Uhr wurde gesagt, in die und die Richtung. Dann sind wir da alle in die Kolonne hingefahren.

18:11 Also in der Brigade wusste nur sie davon, wo genau es hingeht. Ja, sie wusste, wo es hinging. Genau. Und deswegen musste man sich per Funk auch austauschen. Die sagten dann da jetzt, da vorne geht es links rein, den Feldweg. Und wir haben mehrere Sektoren untersucht. Wir waren ja eine Woche mit denen unterwegs. Wir waren auf Sisal-Plantagen. Sisal ist ein wichtiges Exportprodukt für Brasilien.

18:33 Wir waren aber auch in Steinbrüchen. Das waren so Steinbrüche, die eher so Kopfsteinpflaster geschlagen haben. Das sind dann Sachen, die kaufen so die lokalen Bauunternehmer zum Beispiel. Und wir waren auch auf einer Baustelle, wo eine neue Schule gebaut wurde. Wir haben also drei unterschiedliche Sektoren besucht in einer Woche.

18:52 So klingt das, so hast du das aufgenommen. Das ist ein Steinbruch, da wird jetzt nicht so viel mit Maschinen gearbeitet, wie das klingt? Nee, da wird überhaupt nicht mit Maschinen gearbeitet. Das sind also echt Verhältnisse, also so stelle ich es mir vor, dass im Mittelalter, die da sitzen, das ist wirklich tierisch heiß, da brennt die Sonne vom Himmel.

19:15 Die Leute sitzen da auf den Steinen oder stehen da und arbeiten mit Hämmern, die sie zum Teil auch wirklich selber noch gemacht haben, aus Steinblöcken. Und schlagen da dann irgendwie von Hand so Platten raus. Und dann ein Zweiter, der ist dann damit beschäftigt, aus diesen Platten dann so Kopfsteinpflasterblöcke zu schlagen.

19:37 Das geht alles von Hand und in einer wahnsinnigen Hitze. Überhaupt keine Sicherheitsvorkehr und gar keine Art. Irgendwie ein paar Meter weiter bringen dann manche irgendwie ihre Familien mit, Frauen mit Kindern, die dann da über dem Lagerfeuer mit ganz verrusten, Husten, Töpfen, da dann irgendwie von zu Hause mitgebrachten Reis und Bohnen kochen, damit sie überhaupt was zu essen haben. Ja, so ein bisschen geht es dann dazu.

20:01 Und woran erkennt jetzt die Brigade, die da jetzt kommt, mit vielen Bewaffneten, mit Staatsanwälten, woran erkennen die dann, ob das jetzt normales Arbeitsverhältnis ist oder moderne Sklaverei? Also ich stelle es mir so ein bisschen vor, wenn der Zoll auf einer Baustelle in Deutschland eine Razzia macht, da fahren ja dann manchmal auch schon mehrere Polizeiwagen vor und dann werden überall die Papiere kontrolliert. Ist das da genauso?

20:29 Ja, so ein bisschen so ähnlich ist das. Also die Truppe teilt sich sehr schnell auf. Ein Teil redet mit den Verantwortlichen. Es gibt ja immer Verantwortliche, die sind meistens irgendwie Untergebene, aber die haben irgendwelche Papiere. Und die versuchen dann schnell rauszufinden, wer ist da hier eigentlich der Eigentümer, wie funktioniert das.

20:48 Und ein anderer Teil der Inspekteure, der sammelt die Arbeiter ein, macht so kleine Gruppen und dann werden die Arbeiter nacheinander interviewt. Wie viel kriegt ihr Lohn bezahlt? Habt ihr einen festen Lohn oder bekommt ihr nur das bezahlt, was ihr arbeitet? Wie sind eure Arbeitszeiten? Wie ist das Essen? Wie seid ihr untergebracht?

21:07 Wo könnt ihr auf die Toilette gehen? Und ja, die tragen all diese Informationen dann zusammen in Protokollen direkt vor Ort. Und die werden dann am Abend noch irgendwie protokolliert, die arbeiten da, also wirklich, wenn die unterwegs sind, bis spät in die Nacht, die schlafen kaum. Und zitieren dann die Eigentümer und die Arbeiter am nächsten Tag an einem bestimmten Treffpunkt.

21:31 Und wenn sie dann eben zum Schluss kommen, dass diese Verhältnisse also nicht gesetzeskonform sind, dann wird in dieser Versammlung das dann vorgetragen, den Eigentümern. Und ja, dann wird ihnen erzählt, gegen welche Gesetze sie verstoßen haben und was jetzt als nächstes kommt. Und dann müssen diese Arbeitgeber innerhalb von drei Tagen alle ausstehende Löhne an all die aufgelisteten Arbeiter bezahlen.

21:54 Drei Tage? Innerhalb drei Tage, das muss ganz schnell gehen. Und das finde ich auch sehr gut, weil Arbeitsprozesse und so, die können sich ja über Jahre sonst hinwegziehen. Und wenn du Arbeiter hast, die so ausgebeutet sind, die von der Hand in den Mund leben, das kannst du ihnen nicht zumuten. Deswegen müssen Inflagranti und muss auch sofort beglichen werden.

22:12 Also werden dann Tabellen erstellt, die werden den Arbeitnehmern vorgelegt und sagen, okay, das sind die Arbeiter, die sagen, die arbeiten für euch. Das ist ja alles informell in Brasilien, da gibt es ja keine Arbeitsverträge, meistens. Und dann müssen die eben das anerkennen und sagen, okay, der und der hat für mich gearbeitet, so und so lange und dann muss ich das und das an Löhnen, wenn ich den Mindestlohn nicht bezahlt habe und an Sozialversicherung nachbezahlen.

22:35 So funktioniert das. Und die Arbeitgeber können auch sagen, nee, ist alles gelogen, ist alles erfunden, stimmt gar nicht. Dann kommt aber ein Strafprozess auf sie zu und dann kann es noch sehr, sehr viel teurer werden. Deswegen, also auf der Tour, die ich sie begleitet habe, war das in den beiden Fällen im Steinbruch und beim Siesal so, dass sie also erst so ein bisschen aufgemuckt haben, aber dann relativ schnell eingeknickt sind und die ausstehenden Beiträge beglichen haben.

23:05 Und das geht entweder in bar, da kamen also Einzige auch mit großen Geldbündeln an oder abend digital. In Brasilien gibt es so ein digitales Bezahlsystem von der Zentralbank, das ist PIX, geht von Handy zu Handy und die meisten haben das dann digital, ihren Arbeiter das danach bezahlt. Und wie kooperativ waren die Arbeiter selbst?

23:23 Weil ich kann mir vorstellen, wenn die dann ja eigentlich unter der Knute ihres Arbeitgebers sind, sind die vielleicht auch eher eingeschüchtert, wenn jetzt da noch die Staatsmacht anrückt. Ja, also wir hatten es einen Fall zum Beispiel auf der Sisa-Plantage, da sind die Arbeiter abgehauen. Da waren wir nicht schnell genug, obwohl wir über den abgeschlossenen Zaun besprungen sind und alles. Das war dann richtig adrenalin.

23:45 Oftmals ist es so, dass die Arbeitgeber den Arbeitern eben sagen, ja, ihr müsst hier abhauen, wenn da jemand kommt zur Kontrolle, sonst nehmen sie euch fest, da werden denen irgendwelche Sachen, Horror-Stories erzählt. Und das war auch einmal so. Also wir haben gesehen, die waren noch vor kurzem da, da bodelte noch da irgendwie der Mais über dem Lagerfeuer, aber die waren verschwunden und die waren auch nicht mehr aufzutreiben.

24:09 In zwei anderen Fällen waren die Arbeiter relativ aufgeschlossen und haben dann eben auch erzählt, wie sie arbeiten. Das war am Anfang natürlich so ein bisschen eingeschüchtert, wenn so eine große Truppe kommt, aber als dann klar war, also es geht nicht gegen euch oder so, sondern wir haben eine Arbeitsinspektion und gucken, ob ihr ordentlich bezahlt werdet, dann waren die eigentlich relativ auskunftsfreudig.

24:32 Und du hast dich ja auch dann unterhalten mit einzelnen Arbeitern. Was waren das so für Geschichten? Also wie sind diese Menschen dort hingekommen? Ja, das sind eigentlich immer Geschichten von extremer Armut, von strukturschwachen Regionen, in denen es eigentlich wenig Arbeit gibt. Ja, in denen Familien zum Teil auch schon seit wie langem, seit Generationen zum Teil unter solchen Verhältnissen gearbeitet haben und wo das irgendwie normalisiert war.

25:01 Ja, es war eigentlich oft so, ja, wir wissen schon, dass es schlecht bezahlt und wir haben irgendwie nie eine Chance. Am Monatende des Monats sind wir immer verschuldet und müssen dann irgendwie Tollkredite aufnehmen, anschreiben lassen im Laden und es reicht, wir kommen eigentlich echt nicht über die Runden und haben keine Chance.

25:21 Aber hier gibt es keine andere Arbeit und das war auch schon bei unseren Eltern und Großeltern so. Also es gab auch zum Teil Arbeiter, einer von denen war schon in der Stadt gewesen als Bauarbeiter und hatte dort gearbeitet und dem war das schon klar, dass das illegal ist, dass das Ausbeutung ist. Aber er sagte auch, welche Chancen habe ich hier? Ich kann mich entweder irgendwie in die Stadt gehen und dann bin ich weit weg von meiner Familie und kriege nicht mit, wie meine Kinder groß werden.

25:45 Oder ich kann eben hier arbeiten auf dem Land, wo ich herkomme und habe da mein Häuschen und meine Familie und kriege dann weniger Lohn. Das sind die beiden Möglichkeiten, die ich habe. Also das sind so ein bisschen die Situationen, die man vorfindet. Also echt immer ein sehr großes Macht- und Reichtumsgefälle eben zwischen den Arbeitern und den Arbeitgebern und eine Situation, die dann eben ausgenutzt wird.

26:13 Du hast ja schon ein bisschen gerade auch über die Arbeitgeber gesprochen, dass einige von denen dann auch durchaus schon einen kleinen Beigeben und dass die Löhne dann auszahlen, die sie schuldig sind. Ist das so die normale Situation oder was hast du da sonst noch so erlebt? Also in der Situation, wo ich dort war, war es so, dass die Arbeitgeber relativ schnell eingesehen haben, dass sie gegen Gesetze verstoßen und das dann nicht zu machen ist.

26:40 Zuerst heißt es immer, ja, das wollen die Arbeiter so, formelle Arbeitsverhältnisse, die sind hier nicht üblich, das will keiner. Naja, da kommen dann immer so die Sachen, die arbeiten ja alle so unter diesen Bedingungen und es ist irgendwie, wenn ich denen hier jetzt ein ordentliches Klo hinstelle, dann können die das gar nicht benutzen oder dann verstopft das ständig oder die wollen ja gar keine Kantine, sondern die wollen lieber ihr eigenes Essen mitbringen.

27:09 Solche Sachen kommen da zuerst. Da war also aber auch diese Chefin von dieser Inspektion total strikt. Die hat sich von sowas nicht kleinkriegen lassen und hat gesagt, ne, also stellt euch mal vor, ihr müsstet unter solchen Bedingungen arbeiten. Wie fändet ihr das denn? Und außerdem gibt es Gesetze. Die Gesetze hat jeder zu befolgen und ihr braucht einen Arbeitsvertrag und ihr müsst den Mindestlohn bezahlen und solche Sachen.

27:30 Also die hat sich da überhaupt nicht überzeugen gelassen von dem Gejammerer der Arbeitgeber und die haben dann eben auch gemerkt, dass da wenig zu holen ist und haben dann irgendwie klein beigegeben. Die Frage ist halt irgendwie, wann ändert sich da strukturell was? Die Frage ist so ein bisschen, wenn man in drei Monaten wiederkommt oder einem halben Jahr, ändert sich dann wirklich was?

27:56 Oder versuchen die nur neue Wege zu finden, die Gesetzgebung zu umgehen? Das ist so ein bisschen das Problem. Wo wir jetzt ja noch nicht so richtig drüber gesprochen haben, ich weiß nicht, hast du irgendwelche Zahlen, welche Rolle spielt es heute in Brasilien? Oder gibt es diese Zahlen überhaupt? Ja, es gibt so Schätzungen, aber wie relevant, wie wirklich aussagekräftig diese Schätzungen sind, ist schwierig zu sagen.

28:21 Also die niedrigen liegen bei einer halben Million und die höheren liegen bei irgendwie dreimal so viel. Es ist natürlich was, was im Dunkeln stattfindet, was man sehr schwer beziffern kann. Deswegen ist das nicht so gut zu sagen. Es gibt globale Schätzungen und die sind schon relativ hoch. Du hast auch noch eine positive Geschichte recherchiert, denn es gibt ein Programm, mit dem du dich auch beschäftigt hast, wo ehemalige Wanderarbeiten, die unter diesen prekären Verhältnissen moderner Sklaverei mal gearbeitet haben, denen wird geholfen, selber unternehmerisch tätig zu werden und sich sozusagen selbst zu helfen.

29:07 Wie kamst du dazu und was genau ist das für ein Projekt? Ja, das Projekt ist relativ neu und das wurde eben bei dieser Recherche auch erwähnt. Und so kam ich erst dazu. Es gibt eben Studien, wonach ein Großteil der Arbeiter, dieser befreiten Arbeitssklaven, die kriegen dann also drei Monate lang dann auch Arbeitslosenunterstützung, weil sie ja erst mal ihren Job sozusagen verloren haben.

29:31 Dann kriegen sie drei Monate den Mindestlohn bezahlt, ohne zu arbeiten. Aber danach müssen sie natürlich irgendwie wieder Arbeit suchen. Und sehr viele von diesen ehemaligen befreiten Arbeitssklaven, das sind halt auch sehr oft ungelernte Kräfte, gerade mit einem Grundschulabschluss, manche nicht mal das.

29:47 Da gibt es dann eben wenig Möglichkeiten, Arbeitsplätze zu finden und die fallen dann erneut in Ausbeutungsverhältnisse. Deswegen hat das brasilianische Arbeitsministerium jetzt eben aus diesen Strafzahlungen, die die Unternehmen leisten müssen, wenn es zu einem Prozess kommt, so wie jetzt bei VW, da gibt es einen großen Topf und aus diesem Topf finanzieren sie jetzt ein neues Programm und dieses Programm versucht den Arbeitern zu ermöglichen, zu Genossenschaften zu werden, also zu Unternehmern sozusagen, sich selbst ihre Arbeit zu organisieren.

30:21 Und die werden dann unterstützt, zwei Jahre lang bei einer Gründung von so einer, es ist nicht wirklich eine Genossenschaft, weil Genossenschaften sind auch in Brasilien ein bisschen komplexes juristisches Konstrukt. Das ist so eine Art solidarische Arbeitsgemeinschaft oder so, wo die eben kollektiv so eine kleine Firma gründen und dann zum Beispiel Forellen züchten oder irgendwie Getreide anbauen und das dann vermarkten oder wir waren bei Schafzüchtern.

30:53 Die haben Schafe gezüchtet, gemästet und dann verkauft. Genau, das ist der passende Ton dazu. Also du warst in einer Schaffarm, hast du das angeguckt und hast mit den Jetzt-Genossen gesprochen. Und wie wirkten die auf dich? Das waren eben ganz normale Arbeiter hier aus dem Norden von Bahia. Die wurden befreit vor anderthalb Jahren von so einem Weingut, wo sie da so Trauben pflücken mussten und eben auch wie Gefangene gehalten wurden und mit Elektroschocks zum Teil gequält wurden, wenn sie nicht genügen, das soll nicht erfüllen und so weiter und so fort.

31:39 Viele wurden krank, weil das Klima dort sehr kalt war und die kamen aus dem heißen Norden. Naja, und die waren jetzt eben bei Rabai und Schaf und mussten sich um die Schafe kümmern. Das Projekt hatten sie ausgetüftelt gemeinsam mit jemandem, der vom Arbeitsministerium dafür engagiert wurde, der selbst früher auch Inspekteur war und der eben diesen kollektiven Prozess angestoßen hat. Was wollt ihr machen? Was können wir in dieser Region machen?

32:02 Wo gibt es eine Chance, dass wir auch einen Gewinn erzielen? Und dann werden die geschult. Das haben sie dann ein bisschen erzählt, wie sie da so eben Buchhaltung lernen müssen. So was, wo sie früher gar nicht mit konfrontiert waren. Also der eine, der Vizepräsident, der war, der hatte gerade mal so ein bisschen Lese und Schreiben gelernt, aber auch nicht wirklich.

32:21 Dem hat seine Tochter dann viel geholfen, damit er so eine Buchhaltung zustande kriegt, damit er das eben auch vortragen kann, sein Projekt verkaufen kann. Das ist natürlich sehr, sehr schwierig, solche Arbeiter auf ein Niveau zu bringen, dass sie sowas stemmen können. Aber ich war sehr beeindruckt. Also die waren wirklich schon ziemlich weit fortgeschritten.

32:41 Diese Schafe, die waren schon kurz vor dem Verkauf. Inzwischen sind sie verkauft worden. Wir haben schon die zweite Ladung. Und ja, die waren auch sehr überzeugt davon, sehr engagiert, diese ganzen Arbeiter, dass das also wirklich was Alternatives ist, wo sie eben nicht von zu Hause weg müssen, nicht ihre Familie verlassen müssen und wo sie trotzdem ein Einkommen erzielen können und irgendwie was, wo sie auch selber aktiv sind und nicht nur passiv Anweisungenfolge leisten müssen.

33:09 Die haben auch zugegeben, dass das für sie schwierig ist zum Teil, Aber sie waren eigentlich alle irgendwie auch ein bisschen stolz darauf, wie weit sie schon gekommen waren. Es war also wirklich schön anzusehen, diese Entwicklung, die diese Männer, das waren alles Männer, durchgemacht haben. Ja, wobei, so wie du es erzählst, die Einzelnen haben wenig Ressourcen, also auch was jetzt so Bildung und Fähigkeiten angeht.

33:35 Aber dadurch, dass sie sich zusammenschließen, schließen sie ja auch ihre Ressourcen zusammen. Und wenn dann der eine eine Tochter hat, die bei der Buchhaltung helfen kann, dann ist es ja doch schon so ein richtiges soziales Projekt eigentlich, wo man gemeinsam dann doch stärker ist, als wenn jeder für sich selber was auf die Beine stellen müsste.

33:54 Genau und das ist auch die Idee, die hinter diesem Projekt steckt. Also ich habe ja auch den Initiator interviewt, der ist auch Uni-Professor, der ist Ökonom, ist an der Universität von Salvador de Bahia tätig und der hat mir erklärt, dass es eben darum geht, Arbeitsstrukturen zu schaffen, die nicht ausbeuterisch sind.

34:12 Und den Menschen zu zeigen, dass sowas wirklich ist. Also einfach so ein bisschen ein würdevolleres Leben auch. Und das ist die Idee. Die Idee ist, das zu multiplizieren. Das steckt natürlich erst in der Anfangsphase. Die wollen 15 von diesen Gemeinschaften gründen. Das ist auch wissenschaftlich begleitet und dann auswerten, wie viel haben es geschafft und so, was haben wir erreicht.

34:34 Vielleicht ist einfach eine ganz spannende Idee eigentlich, wie man ein bisschen die Arbeitswelt auch anders strukturieren kann, dass die nicht so auf kapitalistischen Ausbeutungssystemen fußen muss und basieren muss, sondern dass es eben auch andere Möglichkeiten gibt. So ein bisschen wie die Riffreporter.

34:49 Ich wollte es gerade sagen, wir Riffreporter sind ja auch eine Genossenschaft von freien JournalistInnen, zu denen wir beide auch gehören und viele unserer anderen Kollegen. Insofern kennen wir dieses Prinzip, ist aber auch im Journalismus, zumindest in Deutschland, ein Ausnahmephänomen. Es gibt sicher viele Bereiche der Wirtschaft, wo Genossenschaften auch irgendwie verbreiteter sind.

35:12 Aber wenn es noch nicht da ist, dann muss man es natürlich etablieren, Dinge ausprobieren, was dann natürlich auch nicht so einfach ist. Zum Abschluss würde ich gern mit dir noch so ein bisschen über den brasilianischen Tellerrand hinaus blicken, weil das Thema ist ja auch dadurch brisant. Wir hatten am Anfang ja über dieses Urteil gegen VW gesprochen, dass es natürlich auch irgendwie solche Strukturen auch irgendwie eingebettet sind in die Wirtschaftsordnung der Welt.

35:40 Globalisierung spielt eine Rolle, Konzerne, die sich auch ein Stück weit zu einer nationalen Gesetzgebung oft entziehen können. Also das Urteil gegen VW ist ein Gegenbeispiel, aber ich denke, es ist nicht die Norm. Welche Rolle spielt denn dieser globale Wettbewerb, diese moderne Sklaverei auch zu fördern oder weiterleben zu lassen, weiter bestehen zu lassen?

36:04 Ja, die Globalisierung ermöglicht es natürlich, die Umweltzerstörung und Versklavung zu exportieren. Das heißt, sie wird aus dem Blickfeld der Kunden und der Käufer geschafft und man sieht einem gekauften Gegenstand ja erstmal überhaupt nicht an, woher der kommt und durch wie viele Hände er da gegangen ist.

36:22 Und man weiß auch nicht, wie viele Menschen dafür leiden mussten oder wie viel Umwelt zerstört wurde. Das ist so ein bisschen die Schattenseite der Globalisierung. Die europäische Antwort auf diese Probleme, die jetzt nicht nur die moderne Sklaverei beinhalten, das ist ja sehr vielschichtig, sowohl was die Ursachen als auch die Probleme angeht, ist dieses Lieferkettengesetz, was ja auch in Deutschland so zwischen politischen Lagern sehr kontrovers diskutiert wurde.

36:50 Wie blickst du da drauf? Also ist das eine Lösung, dass man sagt, wir müssen die Lieferketten dokumentieren und transparent machen und können wir dadurch auch solche Strukturen ein Stück weit zurückdrängen, global betrachtet? Ja, also Lieferketten sind ein Teil der Sache und ich glaube, es ist wichtig, dass man diese Lieferketten transparent macht, diese Liefer- und die Wertschöpfungsketten.

37:18 Das kann man heute zum Beispiel per Blockchain, könnte man das relativ gut machen, dass man genau sieht, durch wie viele Hände, wer das Ding alles in der Hand hatte. Auch die Gewinnspannen in den einzelnen Schritten. Ich glaube, das wäre sehr wichtig, dass man das transparent macht. Und ich glaube, ein zweiter Punkt, den ich für sehr wichtig halte, ist eine Klagemöglichkeit Betroffener gegen die Konzerne.

37:43 Ich glaube, das ist ganz wichtig. Das sind die beiden Punkte, die ich wichtig finde an dem Lieferkettengesetz. Was ich nicht wichtig finde, ist, dass die Firmen das irgendwie in ellernlangen Berichten, die sowieso kein Mensch liest, irgendwie dokumentieren. Und dass das Ganze nur ein wahnsinnig teurer Bürokratietiger wird, davon halte ich nichts.

38:04 Sondern ich finde einfach, die sollen das ins Internet stellen. Jedes Produkt, woher das kommt, wer das in den Händen hat und wie viel derjenige dafür gekriegt hat. Ja, und dann kann man das nachschauen. Dann kann jeder das nachschauen. Dann können vor allem Journalisten das nachschauen. Dann können Kunden das nachschauen, NGOs das nachschauen. Und dann ist das transparent.

38:27 Und dann eben auch die Klagemöglichkeit einrichten. Und dann glaube ich, dann könnte man das sehr viel sichtbarer machen und einfach menschlichere und weniger zerstörerische Lieferketten schaffen. Und ich glaube aber, dass das nicht ausreichend ist, das Lieferkettengesetz. Ich glaube, wir müssen auch Staaten und den Gesetzgeber in Pflicht nehmen, weil Ausbeutung gibt es zum Beispiel auch heute in der modernen Plattformökonomie oder im Outsourcing.

38:54 Diese ganze Uber-Geschichte und was es da alles gibt an diesen Dienstleistern, das sind letztlich auch alles Formen. Um Sozialleistungen nicht bezahlen zu müssen, um die Menschen selbst verantwortlich zu machen. Aber dabei zahlt man ihnen einfach Löhne, mit denen das nicht möglich ist, sich selbst zu versichern oder eine Altersvorsorge zu schaffen.

39:18 Das sind genauso Strukturen, die Gesetze brauchen, die durch Gesetze geregelt werden müssen. Auch da ist Brasilien relativ gut. Die haben schon lange diese ganze Plattform Ökonomie sozialversicherungspflichtig gemacht. Aber es gibt zum Beispiel auch Themen, wo Staaten selbst involviert sind in ausbeuterischen Strukturen.

39:37 Stichwort Zwangsarbeit in Gefängnissen zum Beispiel. Das ist in manchen Staaten immer noch üblich, dass man die Gefangenen eben so ausbeutet und diese Waren dann in Umlauf bringt. Einige Staaten, vor allem autoritäre Staaten, finanzieren sich zum Teil auch damit. Also ich denke, das Problem ist sehr groß, sehr komplex und dann gibt es unterschiedliche Dinge, das anzugehen.

40:02 Aber zum Beispiel auch dieses brasilianische Modell mit dieser Brigade und eben moderne Sklaverei zum Straftatbestand zu machen und nicht zu einer Arbeitsrechtsverletzung und solche Brigaden aufzustellen, ist doch eine tolle Idee. Also ich habe gesehen, dass das funktioniert. Das könnte man doch globalisieren, multiplizieren und überall solche Brigaden einführen. Das wäre auch noch eine Sache, die ich ziemlich gut finde.

40:25 Ja, es ist eigentlich auch, also man muss ja da in einem westlichen Land auch seine Nase nicht zu hoch hängen. Also du hast jetzt die Plattform Ökonomie genannt. Also es gibt ja auch bei uns ausbeuterische Verhältnisse oder im weiteren europäischen Umfeld. Also mir fällt gerade eine Recherche über Bergwerke in Serbien ein, wo auch chinesische Konzerne aktiv sind, wo es auch ähnliche Strukturen gab.

40:51 Es gibt solche Dinge auch. Die passieren auch in Europa, also vielleicht nicht in dem Umfang, aber sie passieren und da könnte eigentlich auch Europa ein Stück weit sogar lernen, meinst du, wie Brasilien das angeht. Also einfach eigentlich mit wenig Bürokratie erstmal und mit Härte eigentlich, oder? Also man setzt die Verantwortlichen unter Druck und gibt ihnen wenig Möglichkeiten, sich rauszuwinden in der konkreten Situation.

41:21 Genau, also das finde ich ziemlich gut an diesem Modell, eben dass es so unbürokratisch ist und dass es relativ klar funktioniert. Also du hast den Mindestlohn zu bezahlen, wenn du den nicht bezahlst, also gut, dann kannst du ihn entweder innerhalb von drei Tagen hier in Bar deinen Arbeiter bezahlen oder dann sehen wir uns vor Gericht und dann wird es nochmal viel teurer, kannst du dir überlegen. Und ich finde das eigentlich gut.

41:42 Also warum sollte man irgendwie immer so viele Möglichkeiten geben, das dann rauszurechnen, irgendwie zu verhandeln, auch intransparent, ja, das ist ja so, werden dann Anwälte zwischengeschaltet, Politiker und was weiß ich, was dann alles stattfindet. Das funktioniert alles nicht mit dieser Brigade, weil das eben alles vor Ort stattfindet, weil da dann die Staatsanwaltschaft schon mit dabei ist.

42:04 Die kontrollieren sich alle gegenseitig und dann ist das irgendwie klar. Also da hat man keine Chance, sich rauszumauscheln und das finde ich eigentlich ein ziemlich cooles Modell. Vielleicht ganz zum Schluss noch so eine Glaskugelfrage, die du natürlich gar nicht beantworten kannst. Aber dieses Urteil gegen VW, da hat VW jetzt gesagt, sie werden in Revision gehen.

42:24 Hast du eine Idee, wie das ausgeht? Also zum Thema rauswurschteln. Also so große Konzerne haben natürlich viel Geld, die sie für Anwälte ausgeben. Ist das ja auch eine Gefahr, dass es bei diesem Urteil bleibt und die nächste Instanz das kassiert und dann war es das erstmal? Also ich habe mit Experten diese Frage gestellt und die haben ja gesagt, ist es sehr unwahrscheinlich, dass VW da rauskommt.

42:50 Also sie sehen relativ wenig Chancen, dass die Erfolg haben mit ihrer Berufung, die sie da einlegen wollen. Also da scheint das brasilianische Rechtssystem schon zu funktionieren. Ja, das brasilianische Rechtssystem ist da relativ hart und relativ konsequent. Also ich meine, sie haben sich nicht mal von Donald Trump beeinflussen lassen und haben ja trotzdem den Ex-Präsidenten Bolsonaro wegen Putschversuche ins Gefängnis gebracht, obwohl Trump mit brutalen Sanktionen und 50 Prozent Zöllen gedroht hat.

43:18 Brasilien ist einer derjenigen, die am meisten Zoll bezahlen an Trump und sie haben trotzdem nicht klein beigegeben und die Justiz hat Bolsonaro trotzdem zu 27 Jahren Haft verurteilt. Insofern sehe ich die Chancen für VW da auch nicht besonders hoch, dass sie da rauskommen. Okay, Sandra, ähm, Haben wir es eingekreist, oder? Deine Recherche?

43:39 Ja, wir haben es eingekreist. Sandra, dann danke ich dir für deine Zeit und für deine Recherche. Ja, ich denke, wir hören uns sicher mal wieder. Mal gucken, was du das nächste Mal vorbeibringst hier im Podcast. Ja, das würde mich sehr freuen. Alles Gute dir bis dahin. Vielen Dank an Sandra Weiß. Ihre Recherchen könnt ihr auch im Magazin der Südamerika-Reporterinnen auf Riffreporter nachlesen.

44:06 In unserem Online-Magazin gibt es darüber hinaus viele lesenswerte Artikel aus Wissenschaft, Umwelt, Technik, Gesellschaft und dem Weltgeschehen. Und aus dem Büro der Riff Reporter in Bremen kommen jetzt zwei Leseempfehlungen von meiner Kollegin Christina Mikalo. Hallo! Schneeweiße Häuser mit blauen Dächern, romantische Sonnenuntergänge und bunt geschmückte Esel und Maultiere.

44:27 Auf Postkarten und in sozialen Medien wird die griechische Insel Santorini oft als idyllischer Urlaubsort dargestellt. Doch Tierschutzorganisationen kritisieren die Haltebedingungen von Reittieren, die besonders zur Urlaubssaison zahlreiche Touristinnen, die etwa 600 Stufen vom Hafen zu Santorinis Hauptstadt Viererhoch tragen.

44:44 Da ist etwa von Misshandlungen mit Holzstöcken die Rede und von Touristinnen, die den Esel in die Bäuche treten. Es fehle einfach an kleinen Kontrollmechanismen zum Schutz der Tiere, so die Organisationen. Auch schärfere Gesetze durch die griechische Regierung hätten daran nicht viel geändert. So kommt es immer wieder zu Zwischenfällen, bei denen sowohl Tiere als auch Menschen verletzt werden.

45:04 Unser Griechenland-Experte Nikolas Kaufmann hat die Lage zusammengefasst und verrät, was jeder selbst zum Schutz der Tiere tun kann. In Hamburg ist vor kurzem der jährliche Extremwetterkongress zu Ende gegangen und auf dessen Website erschien diesmal ein wirklich dramatischer Appell. Wissenschaftlerinnen der Deutschen Meteorologischen Gesellschaft und der Deutschen Physikalischen Gesellschaft warnen davor, dass die Drehgradgrenze bei einer jetzigen Erderwärmung bereits um 2050 überschritten sein könnte.

45:29 Das würde dann deutlich heftigere und stärkere Extrempat-Ereignisse als heute bedeuten. Auch dort, wo sie bislang nicht auftraten. Hinzu kämen gesundheitliche Schäden und es ist fraglich, ob Umwelt und Gesellschaft sich so schnell an die Veränderungen anpassen könnten. Auf worauf beruht diese Einschätzung? Und wie wahrscheinlich ist sie?

45:46 Das hat sich Riffreporterin und Klimaexpertin Heike Janssen einmal näher für sie angesehen. Das war Christina Mikalo mit den Leseempfehlungen von der Riffreporter-Webseite. Die Links dazu und zu allen anderen Aspekten dieser Folge stehen wie immer in den Shownotes. Wenn euch dieser Podcast gefällt, sagt es bitte weiter. Wir freuen uns über 5 Sterne, egal wo ihr den Podcast hört.

46:14 Und wenn euch darüber hinaus die Arbeit der Riff Reporter gefällt, denkt doch bitte über ein Abo nach. In unserer Genossenschaft kommt euer Beitrag direkt den Journalistinnen und Journalisten zugute und ihr habt auch etwas davon. Ihr erhaltet vollen Zugriff auf unsere Recherchen. Ihr helft auch, dass wir unser Angebot frei von Werbung und Trackern weiterführen können.

46:34 Und wenn ihr Kommentare zu diesem Podcast habt, dann meldet euch bei uns auf Mastodon, Blue Sky, LinkedIn oder Threads oder schreibt uns einfach eine E-Mail. Die Recherchen in dieser Folge kamen von Sandra Weiß. Die Leseempfehlungen von Christina Mikalo. Für Redaktion, Moderation und Produktion war ich zuständig. Mein Name ist Karl Urban und ich sage Tschüss und bis bald.