Wird die Medizin Gender und Geschlechtern gerecht, Ruth Eisenreich?

0:00 Hey, bevor es losgeht, wenn ihr immer die neueste Folge des Riffreporter Podcasts hören wollt, könnt ihr den kostenlos abonnieren. Ihr findet uns bei Spotify, Apple oder Amazon, aber auch bei Fütt oder wie spot. de. Und wie ihr uns derzeit auf ganz besondere Weise unterstützen könnt, sage ich euch am Ende der Folge. Das Stichwort lautet Crowdfunding. Und jetzt geht's los.

0:25 Fast alle Autoimmunerkrankungen sind bei Frauen häufiger als bei Männern. Was ich in den letzten Jahren am häufigsten sage, ist Geschlechtergerechtigkeit in der Medizin. das trifft es eigentlich am besten. Östrogen hat eine gefäßschützende Wirkung. Das führt dazu, dass tatsächlich seltener Herzinfarkte bekommen. es gibt zum Beispiel diverse Institutionen, die mittlerweile Richtlinien haben, wie Sex und Gender in aufgenommen werden müssen. das waren eigentlich alles wirklich Fortschritte. Und dann kam halt Trump.

1:00 Hallo und Willkommen zum Riff-Reporter. Hier erzählen wir euch von unseren Riffreporter. Die Riff-Reporter sind eine Genossin. Genossenschaft Über 100 Journalistinnen und Journalisten. die Nicht nur berichten, was an der Oberfläche. tief abtauchen in Themen. Mein Name ist Marcus Anhäuser. Schön, dass ihr wieder dabei seid. seid.

1:25 Geschlecht und Gender sind in den letzten Jahren zu Reizwörtern für heftige, aber auch notwendige Debatten über Biologie, Soziologie und Identität geworden. In der Medizin hat man dabei festgestellt, dass es sogar überlebenswichtig sein kann, die Vielfalt anzuerkennen. Denn viel zu lange war nur ein Geschlecht buchstäblich das Maß aller Dinge. Nicht nur, was die Seite der Ärzteschaft anging, sondern auch auf Seiten der Patienten und Patientinnen. Wie sich dieser Blick allmählich weg vom männlichen Geschlecht hin zu mehr Vielfalt bewegt hat, das erklärt uns heute meine Riff-Reporter-Kollegin Ruth Eisenreich. Sie schreibt seit vielen Jahren über Geschlechtergerechtigkeit in der Medizin. Sie hat mal vergleichende Literaturwissenschaften in Wien und in Irland

2:09 studiert und lernte dann den Journalismus an Hochschulen in Wien und Australien, um dann ein Volontariat bei der Süddeutschen Zeitung abzuschließen. Sie war Redakteurin beim Wiener Falter und bei der Wochenzeitung Die Zeit und hat einige tolle Preise abgeräumt. Ihr findet ihre Beiträge hier bei den Riff-Reportern, aber auch beim Spiegel, bei Spektrum, Bild der Wissenschaft oder dem österreichischen Profil. Herzlich willkommen beim Riff-Reporter-Podcast, liebe Ruth.

2:36 Hallo Markus, danke für die Einladung. Was ist eigentlich der richtige Begriff für das Thema? Manche sprechen von Gendermedizin, andere von Geschlechtermedizin. Wie nennst du das? Was ist angemessen? Ja, das ist schon mal gar nicht so leicht. Ich verwende auch manchmal den Begriff Gendermedizin, finde ihn aber eigentlich nicht gut. Und zwar deshalb, weil Gender ja eigentlich das soziale Geschlecht bezeichnet. Also im Englischen gibt es ja für das, was wir als Geschlecht bezeichnen, zwei Begriffe, Sex und Gender. Sex bezeichnet das biologische Geschlecht, also Geschlechtsorgane, Hormone, Chromosomen, solche Dinge. Und Gender bezeichnet das soziale Geschlecht, also Rollenbilder, Stereotype, Verhalten. Und bei dem Thema, über das wir heute sprechen wollen, geht es eigentlich um

3:22 beide Ebenen. Es betrifft sowohl das biologische Geschlecht als auch das soziale. Und der Begriff Gendermedizin klingt aber, als würde es nur um das soziale Geschlecht gehen. Deswegen bin ich eigentlich kein Fan dieses Begriffs. Ich verwende ihn trotzdem manchmal, weil er halt kurz und knackig ist und auch der bekannteste Begriff. Es gibt die Begriffe geschlechtsspezifische Medizin oder geschlechtersensibler Medizin, die manchmal verwendet werden. Die treffen, finde ich, das Thema viel besser. Sie sind halt lang und sperrig. Was ich in den letzten Jahren am häufigsten sage, ist Geschlechtergerechtigkeit in der Medizin. Ich finde, das trifft es eigentlich am besten. Aber ja, wenn man einen sehr

4:01 kurzen Begriff sucht, dann läuft es halt meistens auf Gendermedizin raus, weil es leider nichts Besseres gibt. Ich finde den Begriff eben ein bisschen irreführend. Und was beschreibt das jetzt alles? Was gehört da alles dazu? Wie umfassend ist das? Für mich sind das eigentlich drei Ebenen. Also in meinem Kopf splittert sich das so auf drei Ebenen auf. Die eine Ebene sind die biologischen Unterschiede. Also es gibt einfach bei vielen Dingen auch absätzte Geschlechtsorgane und des Fortpflanzungstraktes biologische Unterschiede aufgrund von Geschlechtshormonen, aufgrund der Geschlechtschromosomen.

4:35 Dann die zweite Ebene für mich ist das Thema Forschung, wo Frauen einfach lange ausgeschlossen waren und bis heute unterrepräsentiert sind, was dazu führt, dass viele der Daten, die wir haben, auf denen unsere Medizin beruht, Männer sehr gut abbilden und Frauen weniger gut, auch andere Gruppen weniger gut. Und die dritte Ebene ist tatsächlich die Gender-Ebene, also soziale Faktoren. Dass Frauen zum Beispiel einfach weniger ernst genommen werden beim Arztbesuch, wenn sie Schmerzen haben und Ähnliches. Das kennen viele Frauen aus der persönlichen Erfahrung. Dazu gibt es aber auch Studien, die tatsächlich zeigen, dass das jetzt nicht als Einbildung oder so ist, Aha.

5:14 sondern dass die Schmerzen von Frauen oder auch von Mädchen tatsächlich als weniger stark eingeschätzt werden zum Beispiel. Es gibt eine Studie, die ich immer sehr gern zitiere dazu. Ich nenne die immer die Samuel und Samantha-Studie. Was wurde da gemacht? Das war eine Studie, da wurde Erwachsenen ein Video gezeigt von einem kleinen Kind. Das Kind ist geschlechtsneutral angezogen und dem wird in der Fingerspitze Blut abgenommen. Und das Kind jammert dann halt so ein bisschen vor sich hin.

5:43 Und dann hat man die Hälfte der Teilnehmenden gefragt, auf einer Skala von 1 bis 100, wie stark würden sie die Schmerzen der kleinen Samantha einordnen. Die andere Hälfte der Teilnehmenden hat man gefragt, auf einer Skala von 1 bis 100, wie stark würden sie die Schmerzen des kleinen Samuels einordnen. Und es stellt sich heraus, Samuel hatte größere Schmerzen als Samantha, obwohl alle das gleiche Video des gleichen Kindes gesehen haben. Das heißt, ich finde diese Studie deswegen eindrücklich, weil wenn man grundsätzlich davon spricht, Frauen werden nicht ernst genommen in der Medizin, ihre Symptome, ihre Schmerzen werden nicht ernst genommen, dann spielen da wahnsinnig viele Faktoren mit rein. Haben die Frauen, formulieren Frauen das vielleicht anders? Hat das was mit der Interaktion zwischen Patientin und

6:29 Ärztin zu tun? Also da gibt es ganz viele Ebenen und man kann das ganz schwer trennen. Man kann dann oft nicht sagen, lag das jetzt wirklich an Vorurteilen auf Seiten der Ärztin oder eben vielleicht am unterschiedlichen Verhalten. Und diese Studie zeigt aber, es gibt diese Vorurteile. In dem Fall, das Kind hat seine Schmerzen nicht anders ausgedrückt, es hat die Schmerzen auch nicht anders empfunden. Es war dasselbe Video. Der einzige Unterschied war, ob die Zuschauer geglaubt haben, es ist ein Mädchen oder es ist ein Junge. Und sie haben die Schmerzen unterschiedlich eingeordnet.

6:59 Genau, das finde ich eine sehr, sehr eindrückliche Studie, weil sie eben zeigt, dass es einfach diese Vorurteile und diese Stereotypen, die wir im Kopf haben, quasi Mädchen, Heulsuse, so schlimm werden die Schmerzen schon nicht sein, ein Junge, naja, wenn der so weint, dann müssen die Schmerzen hier wirklich schlimm sein, dass diese Vorurteile einfach existieren und eine Auswirkung haben. Und wahrscheinlich auch bei erwachsenen Menschen eine Auswirkung haben.

7:22 Das sage ich vielleicht auch gleich dazu, weil ich merke, dass diese Verwechslung ganz oft Es geht bei Gendermedizin oder bei Geschlechtergerechtigkeit in der Medizin nicht um Frauengesundheit, es geht nicht um Gynäkologie oder Fortpflanzung. Okay. Es gibt Felder, wo sich das überschneidet, aber ich merke, dass ganz oft Leute das verwechseln. Frauengesundheit bezieht sich ja eben auf die Geschlechtsorgane, auf den Zyklus, auf Fortpflanzung, auf all diese Dinge. Und es gibt diesen schönen Begriff Bikinimedizin, der diesen Unterschied, finde ich, gut beschreibt. Ich weiß leider nicht, wer den Begriff erfunden Aha.

7:57 hat. Aber der Begriff Bikinimedizin beschreibt, dass die Medizin sehr lange und auch heute noch zum Teil sich um Frauen dann gekümmert hat, wenn es sozusagen um den Bikinibereich geht. Also wenn es um Geschlechtsorgane oder Fortpflanzung geht. Und bei Gendermedizin geht es aber genau darum nicht, sondern darum, es gibt einfach auch auf sehr vielen anderen Ebenen, in vielen anderen Organen, bei vielen Dingen, die nichts mit Geschlechtsorganen zu tun haben, gibt es auch Geschlechterunterschiede. Und mit denen befasst sich die geschlechtsspezifische Medizin.

8:34 Weil du gerade Frauengesundheit sagst. Ich finde, der Begriff Männergesundheit, der ist auch erst in den letzten Jahren aufgekommen. Ich weiß selber, ich bin ja auch Medizinjournalist. Also es gibt den Frauenarzt, aber es gab nie Männerärzte. Und die versuchen seit ein paar Jahren ja, versuchen sich da auch einen Markt aufzubauen. Und dadurch wurde der Begriff Männergesundheit eigentlich so ein bisschen populärer oder ist viel öfter zu lesen gewesen. Ist ja auch ein bisschen typisch dafür, dass eigentlich Männer in Studien vorkommen, aber es den Begriff Männergesundheit sogar gar nicht gab. Und eigentlich man immer nur von Frauen Gesundheit und im Frauenarzt gesprochen hat.

9:08 Stimmt, ja. Das ist wahrscheinlich auch bezeichnend, ja. Ja. Wie bist denn du auf das Thema gekommen? Also gab es irgendwie einen Anlass oder was motiviert dich da über Jahre? Du machst das ja schon ein paar Jahre, darüber zu recherchieren und zu schreiben. Es gab keinen konkreten Anlass. Ich bin, ich habe einfach irgendwann einen ersten Text zu dem Thema geschrieben, bin da glaube ich draufgekommen, wie man als Journalistin oft auf Themen kommt. Man liest irgendwo was, denkt sich, oh, das ist ja interessant, das wusste ich nicht. Das will ich mir näher anschauen. Und habe dann eben einen Text dazu recherchiert und geschrieben. Und bin aber bei dieser Recherche, habe ich gemerkt, wie viele Ebenen dieses Thema hat und wie viele

9:43 Unterthemen und Aspekte, die ich alle wahnsinnig spannend finde. Und ich hatte das Gefühl, das, was ich hier eigentlich mache, das ist eigentlich nicht eine Geschichte, sondern das sind mindestens 20. Und ja, das hat dazu geführt, dass ich dann eben angefangen habe, mir immer wieder mal einzelne dieser Aspekte herauszunehmen und mir die anzuschauen. Und mit jeder Recherche, die ich gemacht habe, mit jedem Thema, mit dem ich mich beschäftigt habe, ist wieder ein neues aufgepoppt. Und so ging das dahin.

10:06 Was mir jetzt spontan entfällt, der Begriff, den wir noch gar nicht verwendet haben, eigentlich geht es um Diskriminierung in der Medizin, oder? Auch, ja, nicht bei allem. Also wenn es, ich würde sagen, wenn es um diese biologische Ebene geht, geht es erst mal nicht um Diskriminierung. Da geht es erst mal darum, dass es gewisse Unterschiede gibt, die lange nicht bekannt waren oder zum Teil vielleicht auch noch immer nicht bekannt sind. Wenn man dann fragt, warum sind die nicht bekannt, dann sind wir wieder bei Diskriminierung.

10:34 Bevor du dazu kommst, was gibt es denn da für Unterschiede bei Krankheiten in der Medizin? Bei Krankheiten gibt es, also auch die biologische Ebene betrifft jetzt nicht nur Krankheiten. Das kann ja auch sein, wie Medikamente wirken zum Beispiel. Aber um jetzt mal bei den Krankheiten zu bleiben, das, glaube ich, bekannteste Beispiel, das das wirklich die meisten Leute kennen oder sehr viele kennen, ist der Herzinfarkt oder Herz-Kreislauf-Krankheiten generell. Auch da aber, jetzt spreng ich quasi ein bisschen deine Frage, auch das ist jetzt wieder nicht nur eine biologische Frage. Eigentlich beim Thema Herzinfarkt und Herz-Kreislauf-Erkrankungen kann man eigentlich diese drei Ebenen, von denen ich gesprochen habe, sehr gut sehen. Die biologische Ebene ist die, Östrogen

11:16 hat eine gefäßschützende Wirkung. Ja. Das führt dazu, dass Frauen tatsächlich seltener Herzinfarkte bekommen. Dass sie erst später im Leben Herzinfarkte bekommen, statistisch gesehen Mhm. natürlich. Natürlich gibt es auch jüngere Frauen, die Herzinfarkte bekommen. Aber statistisch gesehen ist es so, dass bis zu einem gewissen Alter, nämlich bis zum Alter der Menopause, Frauen seltener Herzinfarkte haben als Männer und auch seltener zum Beispiel Bluthochdruck haben. Wenn dann in der Menopause die Wirkung des Östrogens nachlässt, Mhm.

11:49 dann gleicht sich das an. Mhm. Das heißt, ab einem gewissen Alter tritt das alles bei Frauen häufiger oder dann auch genauso häufig. Ich glaube, bei Bluthochdruck ist es ab 65 ungefähr gleich verteilt, Mhm. wenn ich es richtig im Kopf habe. Genau. Es ist aber auch so, dass Frauen andere Arten von Herzinfarkten haben. Es gibt den systolischen Herzinfarkt, das ist so der klassische, den man kennt. Den haben tatsächlich eben Männer häufiger.

12:11 Es gibt aber auch einen diastolischen Herzinfarkt, der lange gar nicht so richtig bekannt war, weil bei Herzinfarkten hat man immer nur an den systolischen gedacht. Mhm. Und dieser diastolische ist bei Frauen sogar häufiger als bei Männern. Insgesamt sterben mehr Frauen als Männer an Herz-Kreislauf-Erkrankungen. Auch das hat man ja oft nicht am Schirm, weil man Herz-Kreislauf-Erkrankungen generell als Männer-Ding sieht. Und also es gibt diese biologischen Unterschiede, was das Herz-Kreislauf-System betrifft und was Herzinfarkte betrifft. Dann ist es so, das ist ja eben auch, glaube ich, ein relativ bekannter Faktor, dass Frauen und Männer statistisch gesehen unterschiedliche Symptome haben bei Herzinfarkten. Also Herzinfarkte werden bei Frauen oft

12:48 nicht erkannt oder später erkannt, weil sie nicht die, unter Anführungszeichen, klassischen Symptome haben. Also dieses klassische Schmerz in der linken Brust, der in der linken Arm ausstrahlt. Das haben natürlich manche Frauen, aber statistisch gesehen haben sie es seltener. Sie haben dafür öfter diffuse Symptome wie Rückenschmerzen, Übelkeit, Erbrechen, solche Dinge.

13:09 Okay. Das sind dann die sogenannten atypischen Symptome. Ja. Und dass das aber die atypischen Symptome sind, bringt uns wieder zu dem, was du vorhin gesagt hast, mit der Diskriminierung. Ja. Ein bisschen zu dieser Forschungs- und der sozialen Ebene. Warum sind sie denn atypisch? Weil man sie halt lange nicht erforscht oder Ja.

13:27 ignoriert hat. Klar. Und weil sie bei Männern seltener vorkommen. Genau. Und Männer sind halt das Typische. Genau. Ja, und Frauen sind, das, was nur bei Frauen oder häufiger bei Frauen auftritt, ist das Ja. atypische. Ja. Und dann kommt noch auf das Ganze, auf diese Ebenen kommt eben noch diese soziale Geschichte drauf, dass Schmerzen, also eben einerseits, dass zum Teil diffuse Symptome sind.

13:49 Ja. Dass aber sowohl die Betroffenen selbst, als auch ihr Umfeld, als auch Ärztinnen Schmerzen von Frauen und Symptome von Frauen oft weniger ernst nehmen. Auch das kann natürlich zu einer Verzögerung führen. Okay. Bei der Erkennung von Herzinfarkt. Und es ist so, dass Frauen eben zum Beispiel seltener Herzinfarkte bekommen als Männer. Tatsächlich, das ist so. Aber wenn sie einen Herzinfarkt bekommen, dann, ich bin mir nicht sicher, ob es immer noch so ist, aber es war zumindest lange Zeit so, wenn sie einen Herzinfarkt bekommen, sterben sie eher daran.

14:17 Ah, okay, okay. Weil sie eben länger brauchen, bis sie überhaupt mal ins Krankenhaus kommen mit einem Herzinfarkt. Und dann kann es halt schon zu spät sein. Heißt das, das war jetzt Herzinfarkt. Das ist jetzt eine Krankheit. Muss ich jetzt bei jeder Krankheit damit rechnen, dass es Geschlechterunterschiede gibt?

14:35 Nein. Wo gibt es noch welche? Ich kann dir noch zwei Beispiele nennen, wo es einigermaßen gut erforscht ist. Ja. Es gibt Geschlechterunterschiede im Immunsystem. Das ist jetzt auch nicht eine konkrete Krankheit. Aber im Immunsystem gibt es biologische Geschlechterunterschiede, die sowohl mit den Hormonen als auch mit dem Chromosomensatz zu tun haben.

14:55 Das führt dazu, dass viele Infektionskrankheiten bei Männern heftiger ausfallen als bei Frauen. Also Frauen haben ein aktiveres Immunsystem. Okay. Das heißt, viele Infektionserkrankungen fallen bei Männern stärker aus als bei Frauen. Das hat man ja zum Beispiel in der Covid-19-Pandemie gesehen. Also Männer hatten wesentlich häufiger schwere Verläufe als Frauen.

15:14 Das heißt, die berühmte Männergrippe gibt es wirklich? Das ist ein bisschen unklar, weil so einfache grippale Infekte, dazu gibt es, glaube ich, Okay. recht wenig Forschung. Es ist aber… Aber das Leiden ist wirklich echt. Und? Also was es, wozu es Forschung gibt, ist, dass eben auch zum Beispiel RSV, also dieser Erkältungsvirus, der bei Kindern recht häufig ist, der fällt auch bei Männern oder bei Jungs oft schwerer aus als bei Frauen. HIV fällt in der ersten Phase, ist bei Männern stärker. Die Kindersterblichkeit ist bei Jungs höher, vor allem was Atemwegserkrankungen und Durchfallerkrankungen betrifft. Es gibt schon, auch neben Covid, einige Krankheiten, wo das erforscht ist, dass diese stärkere Infektanfälligkeit von Männern. Die Kehrseite der Medaille ist, das aktivere Immunsystem von Frauen führt

16:14 auch dazu, dass das Immunsystem dann leichter überreagiert. Fast alle Autoimmunerkrankungen sind bei Frauen häufiger als bei Männern. Ein Beispiel wie der Covid. Männer hatten häufiger schwere Verläufe, Frauen leiden häufiger an Long-Covid und Post-Covid. Auch Multiple Sklerose zum Beispiel ist bei Frauen häufiger. Auch andere Autoimmunerkrankungen, also ich glaube alle oder fast alle Autoimmunerkrankungen sind bei Frauen häufiger, bis hin zu, es gibt welche, da sind 80 oder 90 Prozent der betroffenen Frauen. Und ein dritter Faktor, wo das Thema Immunsystem sich auswirkt, ist Impfungen. Auch Impfungen wirken bei Frauen. Im Schnitt, das sind natürlich alles jetzt statistische Werte.

16:55 Ja, ja klar. Und muss nicht auf den Einzelfall zutreffen, aber auch Impfungen wirken bei Frauen statistisch gesehen stärker. Das heißt, sie haben einerseits stärkere Impfreaktionen oder häufige Impfreaktionen, andererseits wirken die Impfungen auch vielleicht länger zum Beispiel oder eben besser. Genau, du hast nach Krankheiten gefragt. Bei Krebs gibt es Geschlechterunterschiede. Fast alle Krebsarten betreffen mehr Männer als Frauen. Wenn man den Reproduktionstrakt und die Brust rausnimmt, also alles, was sozusagen nur ein biologisches Geschlecht treffen kann, dann bekommen Männer 1,7 Mal so oft Krebs wie Frauen.

17:33 Okay. Und das zieht sich eben durch fast alle Krebsarten durch. Das wiederum hat sowohl biologische Seiten als auch hat es etwas mit dem Gender, nämlich mit dem Gesundheitsverhalten zu tun, weil Männer eben mehr Alkohol trinken, häufiger rauchen, sich ungesünder ernähren usw. Und so fort. Also auch da spielen dann wieder die biologische und die soziale Ebene zusammen.

17:53 Wo gibt es keine Unterschiede? Das ist eine gute Frage, weil dass irgendwo noch keine Unterschiede bekannt sind, heißt ja nicht, dass sie nicht existieren, sondern kann auch einfach heißen, dass sie noch nicht erforscht Ja, sind. klar. Also in vielen Bereichen fehlt die Forschung. Es gibt aber auch Bereiche, wo Fachleute davon ausgehen, dass die Geschlechterunterschiede überschätzt sein könnten oder überschätzt sind. Das ist dann oft bei so klassischen Krankheiten, die man sofort als Männer- oder Frauenkrankheit einstuft. Also einerseits eben beim Herzinfarkt zum Beispiel, den wir jetzt schon hatten.

18:22 Ja. Der Herzinfarkt gilt als Männerkrankheit. Ja. Tritt aber häufiger bei Frauen auf und wird dann vielleicht manchmal nicht erkannt, weil er als Männerkrankheit gilt. Anderes Beispiel. Asthma wird offenbar bei Mädchen oft nicht erkannt, weil es quasi als Jungenkrankheit Okay. eingestuft wird. bei Mädchen wohl unterdiagnostiziert. Umgekehrt Depressionen bei Männern. Depressionen gelten ja auch als Frauenkrankheit.

18:45 Ja. Es gibt aber gleichzeitig, zeigen alle Statistiken und Studien, dass Männer häufiger alkoholkrank sind, dass Männer häufiger Suizid begehen. Und Suizid ist oft eine Folge von Depressionen. Das heißt, viele Forschende gehen davon aus, dass Männer nicht seltener Depressionen haben als Frauen, sondern dass ihre Depressionen also seltener erkannt und behandelt werden.

19:10 Ja. Und dass sich so eben zum Beispiel die höhere Suizidrate erklärt. Auch Osteoporose ist zum Beispiel bei Männern offenbar unterdiagnostiziert. Ah, okay. Weil es als Frauenkrankheit gilt. Ja. Seit wann ist man sich eigentlich dieser Unterschiede bewusst zwischen den Geschlechtern? Also dass Frauen anders erkranken als Männer?

19:27 Erstaunlich kurz. Also die Forschung dazu hat eigentlich in den 90er Jahren so richtig begonnen. Mhm. Und wurde dann aber auch erstmal noch lange belächelt und war sehr ein Randthema. Und das Ganze ist in den USA gestartet mit Kardiologinnen vor allem. Es gibt eine Kardiologin, die heißt Marianne Legato und die hat damit so ein bisschen losgelegt in den 90er Jahren. Nach Deutschland ist das dann ab den frühen 2000er Jahren langsam vorgedrungen.

19:54 Also das erste, ich glaube damals war es noch kein Institut, sondern ein Zentrum für Gendermedizin. Oder ich bin mir gerade nicht sicher, wie es offiziell hieß. Mhm. Aber das erste Zentrum, die erste Professur dafür gab's ab 2003 an der Charité in Berlin und das zweite in Deutschland, dann 2021 in Bielefeld. In Wien, Wien ist tatsächlich, wo ich sitze, ist gar nicht so schlecht dabei, da gibt's auch seit den 2000ern ein Institut und eine Professur, aber, genau, also wirklich in die Gänge gekommen ist es in den letzten paar Jahren, vielleicht in den letzten zehn Jahren oder so.

20:30 Warum ist das so? Warum, ich meine, da sind ja teilweise dann doch auch Unterschiede, die durchaus irgendwie offensichtlich sind, sei das wahrscheinlich seit Menschen gedenken, aber irgendwie hat man sich die nie wirklich bewusst gemacht. Woran liegt das? Das ist eine sehr gute Frage. Ich glaube, es hat was mit einfach einem generellen gesellschaftlichen Wandel zu tun.

20:55 Aha. Also, Dass einfach feministische Themen in den letzten Jahren, jetzt gibt's wieder einen Backlash, aber eine Zeit lang ein bisschen mehr Platz bekommen haben und ein bisschen mehr in den Mainstream sozusagen gerückt sind. Hm, Ich glaube, es hat auch mit der Hartnäckigkeit einiger weniger Forscherinnen zu tun, die sich da eben nicht abschrecken haben lassen davon, dass sie ausgelacht wurden.

21:14 hm. Und ich glaube, denen haben wir da viel zu verdanken. mach jetzt noch mal einen kurzen Rückgriff. Ja. Weil, man nämlich die Frage stellt, warum war das nie bekannt? Ja. Ja, Wenn man ganz weit zurück geht, gerne. ganz, ganz früher, also sozusagen vor der Medizin, war das Problem nämlich eher das Umgekehrte. Also, es gab über Jahrhunderte, von der Antike übers Mittelalter bis, ja eben zur Erfindung der modernen Medizin bis ins 19. oder 20.

21:45 Jahrhundert hinein, modernen war es eher so, dass alles, was eine Frau so haben konnte an Krankheiten, war garantiert Hysterie. Das Wort Hysterie kommt vom Uterus. Okay, ja. Also, jede Krankheit, die eine Frau haben konnte, hatte mit ihrem Uterus zu tun. Okay. Kopfweh, was auch immer. Ich formuliere es jetzt leicht überspitzt, aber…

22:07 Ja, gut. Die ursprüngliche Idee… Ich bin mir gerade nicht mehr sicher, irgendein antiker Arzt hat den Begriff Hysterie geprägt und damit gemeint, der Uterus wandelt durch den Körper, weil er nicht genug Samenflüssigkeit abbekommt, Okay. wandert der Uterus durch den Körper. Und das kann alle Krankheitssymptome auslösen, die man so haben kann.

22:27 Ja, Und dieser Begriff Hysterie, den gibt es ja heute noch. Es ist ein misogyner, frauenfeindlicher Begriff, ja. den man idealerweise nicht verwenden sollte. Hysterische Frauen ist ja bekannter Begriff. Genau. Hysterisch sind eben auch, also als hysterisch bezeichnet Ja. werden auch sehr selten Männer, Ja.

22:43 sondern meistens Frauen. Und dieser Begriff hat eben eine sehr lange Geschichte. Hat seine Bedeutung immer wieder verändert. Bei Freud hieß es dann was ganz anderes. Aha. Da ging es dann nicht mehr um den wandelnden Uterus. Aber es ging immer darum, dass die Krankheiten alle vom Uterus kommen oder darum, dass Frauen sie sich nur einbilden. Aber auf jeden Fall muss man es nicht ernst nehmen und muss es nicht behandeln. Wie gesagt, ich formuliere jetzt ein bisschen überspitzt. Dann ist es in die komplett andere Richtung umgeschlagen. Die moderne Medizin, die es ja noch nicht so lange gibt, ging dann eben einfach sehr lange davon aus, der Mann ist der Standardmensch. An dem schauen wir uns alles an. Und die Frau ist halt so ein bisschen eine kleinere

23:25 Version davon mit komischen Geschlechtsorganen. Okay. Die ja auch vor allem dafür da ist, dass man halt Kinder kriegen kann. Das heißt, wir kommen jetzt auch zu dem Thema Studien machen und so, dass es immer nur Männer verwendet wurden, oder? Wie kommt das eigentlich? Warum wurden Frauen eigentlich so lange aus klinischen Studien ausgeschlossen?

23:41 Das hatte tatsächlich mit dem Kontergarn-Skandal zu tun. Also eine Herleitung, die man vielleicht nicht auf Anhieb am Schirm hat. Der Kontergarn-Skandal in den frühen 60er Jahren war, da wurden ziemlich viele Babys mit Missbildungen geboren. Und man ist dann drauf gekommen, das lag daran, dass ihre Mütter in der Schwangerschaft ein Medikament namens Kontergarn genommen haben. Und daraufhin hat die FDA, die Behörde, die in den USA für Medikamentenzulassungen zuständig ist, die wollte verhindern, dass sowas nochmal passiert. Und also, dass Kinder, ungeborene Kinderembryonen führten, im Mutterleib durch Medikamente geschädigt werden. Und hat daraufhin eine Richtlinie erlassen, oder Leitlinie in den 70er Jahren. Die aber nicht besagt hat, dass man, wenn man Frauen als Teilnehmerinnen von klinischen Studien

24:27 rekrutiert, dass man darauf schauen muss, dass man die warnen muss, dass sie nicht schwanger werden sollen. Also, dass sie nicht schwanger sind und nicht schwanger werden sollen im Studienzeitraum. Sondern man hat Frauen de facto aus klinischen Studien komplett ausgeschlossen. Treppenwitz der Geschichte oder Ironie der Sache ist, die Frauen, die Kontergarn genommen haben in der Schwangerschaft und deren Kinder mit Missbildungen zur Welt gekommen sind, das war ja keine Studie. Die haben dieses Medikament ja nicht im Rahmen einer Studie genommen, sondern quasi in freier Wildbahn.

24:54 Ja. Aber die, meiner Meinung nach, ich weiß nicht wie vielen Ebenen schiefe Schlussfolgerung, die die FDA gezogen hat, war, Wir lassen Frauen im gebärfähigen Alter grundsätzlich nicht mehr an klinischen Studien teilnehmen. Okay. Diese Richtlinie hat die FDA erst 1993 geändert. Ja. Das heißt, dazwischen lagen 16 Jahre und in diesen 16 Jahren sind sehr viele Medikamente, die bis heute auf den Markt sind, auf den Markt gekommen. Das heißt, viele von den Medikamenten, die wir heute noch in der Apotheke kaufen oder von Ärztinnen verschrieben bekommen, wurden nie an Frauen getestet.

25:31 Okay. Und? Es ist bis heute so, dass Frauen unterrepräsentiert sind, Ja. nicht nur in klinischen Studien, auch in klinischen Studien, also diese FDA-Guideline bezog sich eigentlich nur auf klinische Studien. Ja. Also Medikamentenstudien, wenn es dann an Menschen getestet wird. Es ist aber so, dass Frauen generell in medizinischen Studien unterrepräsentiert sind, dass auch weibliche, also auch bei Tierversuchen oder auch sogar bei Zellversuchen gibt es dieses Thema.

25:59 Ja. Es gibt noch einen zweiten Grund, also Kontergan-Skandal ist der eine Grund, warum Frauen eben lange komplett ausgeschlossen waren aus der Forschung. Der zweite Grund, der bis heute manchmal angeführt wird, ist, Frauen haben halt einen Hormonzyklus und der ändert viele Dinge. Das heißt, Frauen sind irgendwie komplizierter, wenn man sie in Studien einbinden Ah, will.

26:19 okay. Genau, das Ding ist halt, die Frauen, die die Medikamente am Ende nehmen sollen, die haben diesen Menstruationszyklus halt auch. Ja. Und das heißt, wenn der Menstruationszyklus eine Auswirkung hat, dann wäre es ja vielleicht gut, wenn man da in den Studien drauf kommen würde. Was halt rein technisch wahrscheinlich bedeutet, dass man mehr Frauen mit reinnehmen muss, die in unterschiedlichen Phasen des Zyklus sind und alles kompliziert machen.

26:45 Genau. Klar, das mögen die Genau. Leute natürlich nicht. Okay, das, Richtig. ja, Genau. okay. Also da, die Medizin hätte es halt gern möglichst straight und möglichst klar und möglichst wenige Faktoren, die sie ausschließen Ja, muss. Die genau. Forschung. Ja, Nur eben das Problem ist, in der Realität ja, existieren diese Unterschiede halt auch.

27:03 ja. Und das betrifft jetzt auch wieder nicht nur Medikamentenstudien, sondern medizinische Studien generell. Also es gibt sehr viele Dinge, auf die der Zyklus Auswirkungen hat. Das heißt, sehr viele Dinge, wo, wenn man die Studie so macht, dass man Frauen einbezieht und das mitmisst, das dann eben auch entsprechend berücksichtigen muss. Aber eben, bei allem, wo man es in der Studie berücksichtigen muss, wo es die Studie verkompliziert, ist es eben so, dass es das reale Leben leider auch verkompliziert.

27:27 Ja, und dann? Dann einfach zu sagen, wir schauen da einfach gar nicht hin, dann existieren die Unterschiede nicht, ist halt keine so gute Lösung. Und tatsächlich ist es ja noch komplizierter, weil wir haben Männer und Frauen und dann gibt es noch unendlich viele Abstufungen dazwischen. Der ganze Queer-Bereich, wie kann man den denn berücksichtigen? Wird der berücksichtigt?

27:46 Der wird kaum berücksichtigt. Also sowohl transgeschlechtliche als auch intergeschlechtliche Menschen sind in der Forschung existieren, kaum. Es gibt schon Studien, aber wenn dann meistens eher spezifisch auf diese Gruppen bezogen, jetzt in klinischen Studien oder in großen medizinischen Studien, werden die kaum berücksichtigt. Ich erkläre vielleicht nochmal kurz den Unterschied, weil das, glaube ich, auch vielen Leuten jetzt nicht so klar ist, was ist transgeschlechtlichkeit, was ist intergeschlechtlichkeit. Das sind nämlich zwei komplett unterschiedliche Dinge.

28:17 Intergeschlechtliche Menschen sind Menschen, die biologisch nicht eindeutig einem Geschlecht zuordnbar sind. Also deren äußerliche Geschlechtsmerkmale entweder nicht klar männlich oder weiblich sind oder deren Chromosomensatz nicht eindeutig männlich oder weiblich ist. Es gibt Leute, die haben zum Beispiel nur ein X-Chromosom und kein weiteres. Es gibt Menschen, die haben einen XXY-Chromosomensatz. Es gibt Menschen, die haben zwar einen, ich glaube, männlichen Chromosomensatz, aber keinen Androgenrezeptor. Also es gibt ganz viele Arten, wie ein Mensch biologisch, das hat nichts mit Gender zu tun, rein biologisch nicht eindeutig männlich und weiblich ist. Und dann gibt es ein komplett anderes Thema, die Transgeschlechtlichkeit, was bezeichnet, ein Mensch wäre theoretisch biologisch einem Geschlecht zuordnbar,

29:05 sagt aber sein Gender, das Gender dieses Menschen entspricht nicht dem bei der Geburt zugewiesenen, äußerlich sichtbaren Geschlecht. Das sind zwei ganz unterschiedliche Themen. Wie gesagt, beim einen geht es wirklich um eine biologische Uneindeutigkeit und beim anderen geht es darum, dass das biologische und das soziale Geschlecht, also Sex und Gender nicht übereinstimmen.

29:27 Wäre das biologische Geschlecht jetzt oder die biologische Variante nicht die wichtigere jetzt, wenn ich mir eben angucken will, wie ein Körper auf ein Medikament reagiert, ob es funktioniert oder nicht funktioniert? Mir ist gerade nicht ganz klar, wie jetzt Gender da mit reinspielen kann. Bei Medikamententests, wenn es jetzt rein einen Medikamententest geht, wahrscheinlich, ich tue mir ein bisschen schwer mit dem Wort wichtiger, um aber was davon relevant ist, ob Sex oder Gender zum Beispiel relevant ist oder beides, Hängt natürlich sehr stark davon ab, was ich gerade erforschen will.

30:03 Ja. Das heißt, es gibt natürlich Themen, bei denen das Gender völlig egal ist. Ja. Wenn es eben jetzt rein um irgendwelche Chromosomen, Hormone, was auch immer Ja, geht. ja. Dann ist Gender egal. Es gibt Themen, wo Gender sehr wohl relevant ist. Mhm. Es gibt auch mittlerweile tatsächlich Ansätze, wie man sowohl inter- als auch transgeschlechtliche Menschen in medizinischen und ich spreche jetzt nicht nur von klinischen Studien, sondern generell von medizinischer Forschung, wie man die besser berücksichtigen kann. Und zwar gibt es sozusagen der einfachste, der eigentlich sehr niedrigschwellige Ansatz ist, dass man am Anfang seines Fragebogens, also man muss bei solchen Studien ja immer, hat man irgendwie einen

30:44 Fragebogen. Ja. Und normalerweise gibt es da halt ganz am Anfang die Frage nach dem Geschlecht und dann gibt es zwei Kästchen, männlich, weiblich. Ja. wenn du da jetzt nicht eindeutig reinpasst, aus welchem Grund auch immer, Und dann hast du es schon mal schwierig und wirst vielleicht an der Studie gar nicht teilnehmen oder eben die Ergebnisse passen dann eigentlich nicht.

31:04 Ich hoffe ja, inzwischen gibt es da noch verschiedene Möglichkeiten oder zumindest eine dritte Kategorie, nämlich anders, oder? Wäre zu hoffen. Es gibt eben auch einen Ansatz, der jetzt auch nicht so viel komplizierter ist, aber schon mal einen Teil dieses Problems löst. Ja. Das ist die sogenannte Two-Step-Methode.

31:20 Mhm. Und da ist es so, dass du zwei Fragen hast. Ja. Die eine Frage ist die nach dem biologischen Geschlecht und dann kannst du auswählen, männlich, weiblich, anders, divers oder wie auch immer. Und eine Frage nach dem sozialen Geschlecht. Mhm. Wo du dann vielleicht im Idealfall hast so ein Freitextfeld, bei beiden Fragen oder zumindest bei der zweiten. Und das heißt, dann kann eine intergeschlechtliche Person zum Beispiel bei der ersten Frage eben sagen, inter, divers, anders, was auch immer es dann genau formuliert ist. Und beim sozialen Geschlecht sagt sie halt das, wie sie lebt. Und eine transgeschlechtliche Person kann dann zum Beispiel sagen, biologisches Geschlecht männlich, soziales Geschlecht

32:01 weiblich. Mhm. Und dann hast du das schon mal so weit abgedeckt, dass zumindest in der Datenerhebung es korrekt widergespiegelt ist. Und Mhm. dass auch die Menschen überhaupt einmal teilnehmen und nicht sozusagen schon an dem Punkt sagen, ja, was soll ich hier? Hier mache ich gar nicht mit, weil ich kann schon die erste Frage nicht richtig ausfüllen. Das stimmt ja alles. Die Varianten, die ich hier habe, stimmen nicht.

32:22 Ja. Die zweite Schwierigkeit nach der Datenerhebung ist dann die Auswertung. Und da ist es natürlich tatsächlich, wenn du jetzt tausend Teilnehmende hast an einer Studie und davon sind irgendwie 495 sagen weiblich-weiblich und 495 sagen männlich-männlich und dann hast du irgendwie zehn, die was anderes angeben.

32:46 Dann ist das natürlich statistisch. Kannst du damit jetzt nicht wahnsinnig viel anfangen? Ich habe mit einer Forscherin eben gesprochen, die sich mit der Frage beschäftigt, wie man das gut macht. Und die sagt dann eben, die saubere Variante ist dann das einfach im Anhang sozusagen in Textform aufzuschlüsseln und darzustellen. Dann kannst du ja auch mal darzustellen. Und wenn es ein Thema ist, wo diese Gruppe tatsächlich noch mal extra relevant ist, dann kann man oversamplen. Das heißt, man nimmt dann bewusst mehr Menschen aus dieser Gruppe in seine Stichprobe hinein, um eben auch da statistisch relevante Ergebnisse zu bekommen. Also es gibt diese Ansätze, es gibt Möglichkeiten. Sie werden bisher

33:37 kaum genutzt. Weil sie wahrscheinlich viel Aufwand bedeuten und mehr Arbeit. Ja. Was man wahrscheinlich vermeiden. Ich dachte auch gerade... Ich glaube, sie sind auch vielen Forschenden selbst nicht bekannt. Ah, okay, Ich ja. muss auch einfach dazu sagen, selbst in der Forschungslandschaft ist das alles... Man würde denken, das ist heute alles klar, ist es aber nicht. Es gibt immer noch genug Forschende, die sich damit noch nie auseinandergesetzt haben und das einfach nicht auf dem Schirm haben.

34:03 heißt denn das jetzt eigentlich? Also es gibt eine zunehmende Sensibilität für das Thema. Aber wie wirkt sich das Was alles aus für Patienten und Patientinnen? Was kann denn passieren, weil es dieses Problem einerseits gibt und andererseits vielleicht auch eine gewisse Sensibilität dafür? Wie war das vorher? Also bevor diese Unterschiede bekannt wurden oder berücksichtigt Ich wurden?

34:31 glaube... Sie werden ja noch immer nicht ausreichend berücksichtigt, Okay, muss man jetzt dazu sagen. ja. Also ich glaube, es gibt da nicht so ein klares Vorher oder Nachher, sondern die Situation wird halt langsam, nach und nach, vielleicht hoffentlich etwas besser. Ja. Was... Also die Probleme, zu denen das in der Praxis führen kann, ist, es gibt unnötige Verzögerungen bei Diagnosen.

34:48 Aha. Falsche Diagnosen. Also es gibt Nebenwirkungen von Medikamenten. Mhm. Tatsache, dass... Eben die meisten oder sehr viele Medikamente, die auf dem Markt sind, nicht oder nur zu einem geringen Teil an Frauen getestet wurden oder, das ist nochmal ein Ding, es reicht halt auch nicht, Frauen einzubeziehen, du musst dann auch die Ergebnisse nach Geschlecht auswerten, sonst kommst du erst recht nicht auf Geschlechterunterschiede drauf.

35:12 All das führt dazu, dass Medikamente bei Frauen mehr Nebenwirkungen haben. Also auch dazu gibt es Studien und es gibt zum Beispiel eine, da gab es mal eine Anfrage in den USA und die Antwort der, ich weiß gar nicht, ob das die FDA war oder auf jeden Fall der zuständigen Behörde, die haben in den Jahren 1997 bis 2000 wurden in den USA zehn Medikamente vom Markt genommen, weil sie im Nachhinein draufgekommen sind, dass die Nebenwirkungen die positiven Wirkungen überwiegen. Also, weil sie draufgekommen sind, dass die Nebenwirkungen, die erwünschten Wirkungen überwiegen und acht von diesen zehn Medikamenten hatten vor allem bei Frauen starke Nebenwirkungen. Also das nur so als Illustration, Frauen

35:52 haben einfach bei vielen Medikamenten häufiger Nebenwirkungen. Und das alles, also die Verzögerungen bei Diagnosen, Fehldiagnosen, dass eben Frauen nicht geglaubt wird, Nebenwirkungen von Medikamenten, all das führt natürlich erstens zu viel Leiden bei einzelnen Betroffenen und andererseits natürlich auch zu Kosten im Gesundheitssystem. Weil natürlich, es ist teuer alles, es mag sein sozusagen, dass das Studien vielleicht komplizierter und teurer macht, wenn man ausreichend Menschen aus verschiedenen Gruppen rekrutiert, wenn man das dann auch nach einzelnen Gruppen aufgliedert in der Auswertung und so weiter. Man muss aber eben auch sehen, dass natürlich jede Krankheit, die lange nicht erkannt wird, die erstmal falsch

36:35 diagnostiziert wird etc., das bedeutet ja alles auch Kosten fürs Gesundheitssystem. Ja, genau. Heißt es denn jetzt für mich als Patient, für dich als Patientin, dass wir jedes Mal den Arzt oder die Ärztin mal fragen müssen, haben sie das eigentlich auf dem Schirm? Müssen wir das irgendwie berücksichtigen oder kommt mir jetzt ein bisschen komisch vor, aber…

36:56 Ja, kommt wahrscheinlich auch nicht so gut an. Wenn man dem Arzt oder der Ärztin ihren Job erklären will Ja, und jedes Mal sagt, aber wissen sie denn auch, ja. also das würde ich in der Form vielleicht nicht machen, Ich glaube aber, dass es schon gut ist, das Thema im Hinterkopf zu haben. Und wenn man zum Beispiel vermutet, dass man Nebenwirkungen hat von einem Medikament oder wenn es sozusagen einen Anlassfall gibt, kann man ja mal in seriösen Quellen versuchen zu recherchieren, ist da irgendwas bekannt, gibt es da Geschlechterunterschiede? Und wenn man sieht, jetzt nicht Dr. Google, sondern seriöse Quellen sagen einem, ja, da gibt es Geschlechterunterschiede und die würden vielleicht das erklären, was einem da auffällt, dann kann man den

37:36 Arzt oder die Ärztin ja mal darauf ansprechen. Oder vielleicht findet man auch subtile, elegante Wege, das anzusprechen, ohne eben gleich den Eindruck zu erwecken, ich erkläre dir jetzt hier deinen Job. Ist dir das schon mal passiert? Dass ich selber sozusagen im Arztgespräch darauf hinweisen musste. Ich glaube nicht, also ich könnte mich jetzt auf Anhieb zumindest nicht erinnern. Was mir aber dazu einfällt, also wo ich mal sozusagen mit diesem Wissen dann privat was anfangen konnte, war beim Thema Impfung. Ich war, ich habe mein Hepatitis-Impfschema damals verbummelt. Also ich habe die dritte Teilimpfung irgendwie vercheckt Okay.

38:15 und dann viel, viel, viel zu spät gemacht und war mir dann nicht sicher, ob diese Impfung jetzt wirkt. Und bei Hepatitis kam mir einen Tieter bestimmen lassen, der einem dann sagt, ob man einen Impfschutz hat oder nicht. Und ich habe damals den Tieter bestimmen lassen, das war 2005. Und das Ergebnis war, ja, du hast Impfschutz, in sieben Jahren Ja.

38:37 solltest du nochmal impfen lassen. Und dann habe ich auch das wieder vercheckt und viel später, 2014, glaube ich, nochmal den Tieter bestimmen lassen und es kam raus, du hast noch zehn Jahre Impfschutz. In zehn Jahren solltest du dich nochmal impfen lassen. Ja. Und dann habe ich jetzt tatsächlich vor ein paar Monaten, also mehr als zehn Jahre später, wieder den Tieter bestimmen lassen und es kam wieder raus, du hast noch zehn Jahre Impfschutz.

39:02 Und ich meine, schön ja... für mich Ja. ist Ja, Ich ja, habe ja. kein Problem Genau. damit. Als ich aber eben sozusagen im Zuge meiner Recherchen gelernt habe, dass Impfungen für Frauen eigentlich oft überdosiert sind, weil sie für Frauen stärker wirken, aber halt alle denselben... Ja. ...bekommen, habe ich mir gedacht, ah, ah, das erklärt das vielleicht. Also, dass ich trotz verbummelten Impfschemas, obwohl ich eben die Impfungen nicht zu dem Zeitpunkt bekommen habe, wo ich sie bekommen hätte sollen, einfach offenbar trotzdem jetzt seit über 20 Jahren geschützt bin, ist mal ein positiver Nebeneffekt. Nebeneffekt.

39:33 Zwei Fragen habe ich noch. Ja. Geschlecht ist jetzt ein Aspekt, den man berücksichtigen muss, aber man kann ja dann, ich stelle mir so als Studiendesigner vor, die müssen auch inzwischen wahnsinnig werden, was sie alles berücksichtigen müssen, was sie vielleicht wahrscheinlich vorher nicht so auf dem Schirm hatten. Also, wir fangen an, wir kommen ins Alter, dann kommt die Ethnie, spielt eine Rolle... All diese Faktoren, die irgendwie Auswirkungen darauf haben, wie z. B. ein Medikament wirkt oder nicht, wird es eigentlich immer schwieriger, solche Studien zu erstellen, weißt du das eigentlich?

40:12 An die Gefahr denkt man ja recht schnell. Klingt mir auch so. Ich glaube, es ist im Moment noch eher eine theoretische Gefahr. Also ich glaube, im Moment sind wir noch nicht an dem Punkt, wo man sich Sorgen machen muss, dass das Ganze in diese Richtung kippt, sondern im Moment ist es eben immer noch so, dass vieles noch zu wenig berücksichtigt wird. Ich habe aber vor ein paar Monaten ein Interview geführt mit Marie von Lilienfeldtor, das ist die erste Professorin für Diversitätsmedizin in Deutschland. Das heißt, die beschäftigt sich genau eben mit solchen Themen. Da geht es jetzt nicht mehr in erster Linie nur ums Geschlecht, sondern eben auch um ganz viele andere Diversitätsfaktoren. Und ich habe

40:47 die genau das Gleiche gefragt. Und die hat darauf, finde ich, zwei Antworten gehabt, die ich sehr einleuchtend gefunden habe. Das eine ist, es gibt ja tatsächlich diesen Trend zur personalisierten Medizin. Genau. Da geht es aber dann nicht so sehr um Geschlecht, Alter, Ethnie oder was auch immer, sondern da geht es eher um genetische Details bei einer Krebstherapie zum Beispiel.

41:10 Okay. Die hat dann gemeint, in der Krebsforschung werden dann genetische Mutationen von Tumoren untersucht und etwas, was früher mal eine Krebsdiagnose war, zerfällt in zehn. Und da gibt es aber, meinte sie, relativ wenig von dieser Kritik daran. Also wird das nicht alles viel zu detailliert. Ja. Da ist das irgendwie unumstritten. Sobald man aber sozusagen auf diese Themen kommt, bei denen für viele Menschen irgendwie was Politisches mitschwingt, die viele Menschen irgendwie für links oder feministisch oder was auch immer halten, kommt dann dieses Bedenken, ja, aber das wird ja alles viel zu kompliziert und viel zu teuer.

41:45 Ah, okay. Das war der eine Punkt, den sie gemacht hat, den ich interessant finde. Und der zweite war, dass sie gesagt hat, es geht überhaupt nicht darum, überall fitzelig kleinste Untergruppen zu finden, wo man noch Unterschiede finden kann, sondern es geht darum, die Unterschiede zu finden, die existieren. Es geht aber auch darum, Differenzierungen zu beenden, die gar nicht real existieren. Da hat sie mir zwei Beispiele genannt. Das eine ist Hämoglobin, der rote Blutfarbstoff. Da gibt es unterschiedliche Referenzwerte für Männer und Frauen. Bei einem Mann gilt, der Referenzwert ist 13 und bei Frauen ist es 12. Das heißt, ein Mann muss sozusagen eine höhere Menge von Hämoglobin im Blut haben, damit das als

42:32 normal und gesund gilt. Und bei einer Frau gilt schon ein geringerer Anteil als normal und gesund. Und diese Forscherin, mit der ich gesprochen habe, die sagt aber, diese Referenzwerte sind gar nicht wirklich begründet. Eigentlich, damit es Menschen gut geht, ist unabhängig vom Geschlecht dieselbe Menge an Hämoglobin im Blut nötig. Und der falsche Referenzwert kommt daher, es ist tatsächlich so, statistisch gesehen haben Frauen im Durchschnitt einen niedrigeren Hämoglobinwert.

43:00 Ja. Sie sagt aber, das kommt daher, dass extrem viele Frauen einen latenten Eisenmangel haben. Und du brauchst Eisen, um Hämoglobin bieten. zu Ja. Das heißt, sie sagt, wenn du der Straße 100 Menschen Blut abnimmst, werden die Frauen im Schnitt einen niedrigeren Hämoglobinwert haben als die Männer. Das liegt aber nicht daran, dass sie weniger Hämoglobin brauchen, sondern daran, dass die alle einen latenten Eisenmangel haben.

43:21 Ja. Und CIF macht jetzt eine Studie, die belegen soll, dass eben diese unterschiedlichen Referenzwerte falsch sind. Dass es bei Hämoglobin tatsächlich keinen Geschlechterunterschied gibt. Interessant. Genau. Ein zweites Beispiel, das sie mir genannt hat. Es gibt bei Geräten, die die, ich glaube, Nierenfunktionen messen.

43:40 Ja. Gibt es eingebaut sogenannte Race-Based Korrekturfaktoren. Ja. Das kommt dann aus den USA. Und das heißt, dass die Werte bei schwarzen Menschen anders berechnet werden als beweisen. Ja. Und auch da sagt sie, das ist überhaupt nicht gerechtfertigt. Aha. Weil das beruht auf irgendwelchen Studien, wo die Studienpopulation einfach nicht gepasst hat. Und sie Aha.

44:03 hat dann das Beispiel genannt, wenn du... Die Lungenfunktion von einem Haufen schwarzer Bergarbeiter misst und die Lungenfunktion von einem Haufen weißer Akademiker, dann werden unterschiedliche Werte rauskommen. Ja. Ja. Was aber nicht daran liegt, dass die einen schwarz und die anderen weiß sind, sondern an ihrem Beruf. Und das heißt, es gibt Studien oder es gibt Daten, Ja.

44:23 die gebiased sind Ja. durch solche Dinge. Ja. Und in unsere heutige Medizin einfließen. Und da geht es eben, sagt sie, es geht eben nicht nur darum, möglichst viele Unterschiede überall zu finden, sondern auch darum, solche falschen Differenzierungen zu beseitigen. Weil wir am Ende dann doch alle Homo sapiens sind, würde ich als Biologe sagen.

44:42 Ja. Und vielleicht doch ein paar Sachen wirklich alle gemeinsam haben. Weil du gerade von der Forscherin sprichst. Ein letzter Punkt, nach dem ihr eingefallen ist, weil du eben auch schon mal auf die Politik kamst. Da muss eine Menge Forschung gemacht werden. Mhm. Jetzt haben wir leider in vielen Ländern zunehmend autoritäre Regierungen.

45:01 Ja. Wir wissen nicht, was in Deutschland passiert. Die haben gerne schon mal alles das, was sie als Gendermedizin und Genderforschung bezeichnen, auf dem Kika. Befürchtest du oder hörst du von den Forscherinnen, dass die sich Sorgen machen, dass da ein großer, wichtiger Teil von Forschung wegbricht? Ich glaube, da ist gar nicht die Frage, ob sich jemand Sorgen macht. Ich glaube, es ist ein Fakt, dass das gerade passiert. Vielleicht noch kurz. Es ist so, dass eben in den letzten Jahren, so in den letzten zehn Jahren, hat sich in dem Feld eigentlich einiges getan. Also es gibt zum Beispiel diverse Institutionen, sowohl wissenschaftliche Journals, also Fachzeitschriften, als auch Institutionen wie die Europäische Arzneimittelagentur und so weiter, die mittlerweile

45:48 leider meistens unverbindliche, aber Richtlinien haben, wie Sex und Gender in Studien aufgenommen werden müssen. Also dass du eben männliche und weibliche Teilnehmende hast, auch dass du das unterschiedlich nach Geschlecht auswerten musst, etc., Es gibt Richtlinien dafür, meistens unverbindlich. Das NIHA, also die National Institutes of Health, waren die Ersten, die verbindliche Richtlinien erlassen haben, ich glaube 2016. Also das waren eigentlich alles wirklich Fortschritte. Auch an den Unis setzen sich Studierende und Forschende dafür ein, dass das mehr unterrichtet wird, weil es ist bis heute so, dass das zum Beispiel an den meisten Medizinuniversitäten in Deutschland, in den Medizinfakultäten, wenn überhaupt dann nicht verpflichtend gelehrt wird. Das heißt, du kannst an ganz vielen

46:33 Standorten in Deutschland durch ein Medizinstudium gehen, ohne je ernsthaft mit diesem Thema konfrontiert zu werden. Da ändert sich überall eigentlich in den letzten Jahren Ja. was. Und dann kam halt Trump. Ja. Und Trump hat ja einfach, das hört man ja aus verschiedenen Feldern, der hat ja eine Liste mit unerwünschten Worten.

46:51 Ja. Publiziert quasi und massenhaft Fördergelder gestrichen. Auch bereits laufende Studien mussten unterbrochen werden, wenn da halt irgendwo das Wort weiblich oder Frau oder Männer dominiert oder Diskriminierung vorkam. Und das betrifft dieses Feld natürlich massiv. Also, ich habe jetzt keine Zahl. Ja.

47:12 Aber es müssen unzählige Studien sein, die da gestrichen wurden, die da beendet wurden. Und ich habe jetzt im Vorfeld auch nochmal kurz danach gesucht. Mhm. Ich habe dann tatsächlich auf Seiten von US-Behörden wirklich gefunden. Warte, jetzt raschle ich nochmal kurz. Ja. Das muss ich vorlesen. Also, es gibt eben mittlerweile Richtlinien und so weiter. Und ich habe dann ein paar dieser Richtlinien gefunden. zum Beispiel auf einer Seite von US-Behörden, wo es eben um Richtlinien geht zur Untersuchung von biologischen Geschlechterunterschieden bei Medizinprodukten. Oder eine Guideline, wie man eben für klinische Studien mehr TeilnehmerInnen aus unterrepräsentierten Gruppen rekrutieren kann. Und wenn man sich diese Guidelines raussucht, jetzt

48:07 einfach die Website, dann ist da oben ein fetter Hinweis. Da steht, unsere Behörde wurde vom Gericht gezwungen, diese Website auf den Stand von 29.01.2025 wiederherzustellen. Jede Information auf dieser Seite, die Genderideologie promoted, ist extrem inakkurat und disconnected from the truth. Mhm. Diese Seite reflektiert nicht die Realität und daher lehnen die Regierung und dieses Ministerium sie ab.

48:30 Ja. Ja. Also dieser Hinweis steht bei den Guidelines zu diesem Thema auf der Website. Wir werden sehen, wie sich das hier in Deutschland entwickelt. Keiner von uns kann die Zukunft voraussagen, aber ich nehme an, du wirst das sicherlich weiter verfolgen. Jeder, der uns zuhört, kann das bei Refreporter nachlesen. Vielen Dank dir, Ruth, für diesen Einblick in dieses durchaus komplexe, aber extrem spannende Thema. Mach's gut.

49:01 Danke dir. Ciao. Das war Ruth Eisenreich, die uns über ihre Recherchen zum Thema geschlechtergerechte Medizin berichtet hat. Ihre Artikel findet ihr auf Refreporter. de im Recherche-Kollektiv Der andere Körper. Die Links dazu gibt's wie immer in den Shownotes. Was es sonst an lesenswerten Beiträgen auf Refreporter. de gibt, lest ihr in unserem wöchentlichen Newsletter. Meine Kollegin Christina Mikalo aus dem Bremer Büro hat wie immer an dieser Stelle zwei besondere Texte für euch ausgesucht.

49:33 Hallo. Deutschland zählt zu den ungleichsten Ländern Europas. Die Schere zwischen Arm und Reihe steht weit offen. Aber Geld ist nicht das Einzige, was hierzulande ungerecht verteilt ist. Außer dem Einkommen und Vermögen gibt es zum Beispiel auch große Unterschiede bei der Gesundheit. So leben Menschen in wohlhabenden Gegenden länger als in benachteiligten Regionen. Im Schnitt mehrere Jahre, wie das Robert-Koch-Institut angibt. Bis zu 90% der Todesfälle gehen dabei auf Krankheiten zurück, unter denen Menschen mit niedrigem sozioökonomischen Status überdurchschnittlich oft leiden. Dazu zählen zum Beispiel Typ-2-Diabetes und Adipositas. Weitere neuen Fakten über die Ungleichheit in Deutschland hat Martin Rücker für euch zusammengefasst. Wer 15 ist, gilt als Erwachsen. Zumindest in der Logik der

50:17 Verkehrsunternehmen. In Bussen, S- und U-Bahnen zahlen Jugendliche ab diesem Alter nämlich vielerorts den Vollpreis. Doch für Teenager, die in der Regel nur wenig Geld besitzen, ist das ganz schön teuer, kommentiert Carina frei. Zumal es für viele Sport-, Überholungseinrichtungen sehr wohlermäßigungen gibt. Nur eben im öffentlichen Nahverkehr oft nicht. Zwar gibt es günstigere Monats- und Jahreskarten für SchülerInnen, diese können aber für die, die die Öffis nur gelegentlich nutzen, auch schnell ziemlich teuer werden. Wie sich Kinder und Jugendliche gezielt bei der Nutzung von Bus und Bahn unterstützen ließen und welche Stadt schon mit gutem Beispiel vorangeht, erfahrt ihr in der aktuellen Mobilitätskolumne.

51:12 Und wo immer ihr uns abhängig von diesem Podcast. brauchen eure Unterstützung. Crowd. Zum 19. November könnt ihr uns unterstützen auf Das neue Ziels. Euro haben wir schon. Aber da muss doch. Ansonsten helft ihr uns auch mit einem Kostenfall Ihr bekommt damit vollem Zwickl Es ist Es ist möglich Wir haben weiterhin unser Angebot frei von nerven Werben Von jeglichen Kritik gehabt Ihr oder Die Leseempfehlungen stammten diesmal von Christina Mikalo Für Redaktion, Moderation und Produktion war ich Name ist Markus Anheuser Macht's gut Zum