Werden wir in Zukunft noch Ski fahren, Laura Anninger?

0:00 Hallo, bevor es hier losgeht, wenn ihr immer die neue Folge des Riffre Potter Podcasts hören wollt, könnt ihr den kostenlos abonnieren. Ihr findet uns zum Beispiel bei Spotify, Apple oder Amazon. Und jetzt geht's los. Ich bin wie viele Menschen hier in Österreich ein bisschen so mit Schieren an den Füßen aufgewachsen.

0:23 Drei Viertel der Pistenflächen in Österreich sind beschneibar mit Propellermaschinen mit Schneilanzen. Einerseits gibt es Projekte, wo man wirklich in Permapostböden sprengt, auf über 2600 Meter Höhe. Andererseits werden manchmal Feuchtlebensräume abgetragen, um diese Becken zu errichten. Also da sprechen wir wirklich von massivem Eingriffen in den Naturraum.

0:44 In Südtirol kam es vor, das ist noch gar nicht so lange her, dass dort wirklich die Regionalregierung gesagt hat, Skigebiete dürfen nicht mehr beschneien. Hallo und Willkommen. Das ist der Riffreporter Podcast. Ich bin Karl Urban und hier erzählen wir euch von unseren Recherchen. Wir, das sind die Riffreporter, eine Genossenschaft von über 100 Journalistinnen und Journalisten.

1:12 Wir schauen nicht nur, was an der Oberfläche treibt, sondern wir tauchen auch tief ab. Schön, dass ihr dabei seid. Und heute spreche ich mit Laura Anninger. Sie schreibt für die Tageszeitung Der Standard oder das Magazin Datum. Sie schreibt über Landwirtschaft in der Stadt oder Goldschakale in Mitteleuropa.

1:35 Sie wurde mit dem Alternativen Medienpreis ausgezeichnet oder mit dem österreichischen Umweltjournalismuspreis. Und heute ist sie hier zu Gast, weil sie gerade ein Buch geschrieben hat. Aber erst mal sage ich Hallo nach Salzburg, liebe Laura. Hallo, danke, dass wir heute sprechen können. Ja, sehr schön, dass wir heute sprechen können.

1:56 Wir sind ja auch in einer sehr passenden Zeit des Jahres, dazu kommen wir gleich. Und zwar können wir eigentlich direkt einsteigen mit einer persönlichen Frage. Wann standest du eigentlich zum ersten Mal auf Skieren? Das ist tatsächlich keine aktive Erinnerung mehr, weil ich glaube ich noch so klein war.

2:13 Meine Eltern haben gemeint, ich war so drei oder vier Jahre alt. Also da kann man sich dann nicht mehr wirklich erinnern. Aber ich bin wie viele Menschen hier in Österreich, nicht alle, ein bisschen so mit Skiern an den Füßen aufgewachsen und habe das sehr früh schon beginnen dürfen. Ich habe ja selber sehr wenig Skifahrerfahrungen, aber die sind auch komplett in Österreich gewesen und ja, die kleinen Kindern auf den kurzen Brettern, während ich sehr wackelig und deutlich älter war, das war schon sehr beeindruckend.

2:49 Ich will vorstellen. Genau, das geht sich ja vielen so. Anlass unseres Gesprächs ist ein neues Buch, was du geschrieben hast und für das du in den letzten Jahren recherchiert hast. Es heißt Schnee von Morgen und es handelt vom Skifahren in Zeiten des Klimawandels. Alle Details zu dem Buch packen wir euch auch in die Shownotes.

3:10 Und zum Einstieg gleich mal eine Frage dazu. Wie wichtig ist denn das Skifahren heute in Österreich noch? Also das hängt immer so ein bisschen davon ab, wem man fragt. An und für sich ist Österreich ein sehr tourismusintensives Land. Also wir sind, glaube ich, bei ungefähr sechs Prozent des Bruttoinlandsproduktes in Österreich, das auf den Tourismus fällt.

3:32 Da ist jetzt natürlich Winter- und Sommertourismus gemeint, aber in vielen Regionen ist eben der Wintertourismus und vor allem der Skitourismus extrem wichtig. Also da kann man schon diese wirtschaftliche Macht hervorheben, die dann auch besteht in vielen Regionen und Orten. Andererseits haben wir auch eine sehr skibbewegte Geschichte, kann man sagen.

3:54 Also da wurde auch viel Identität und Staatsidentität geprägt durch das Skifahren und durch die Erfolge von unseren Skifahrerinnen und Skifahrern, so den Professionellen. Und dann ist es für viele Menschen hierzulande auch ein sehr emotionales Thema, weil man eben sehr viele Erinnerungen hat an Skifahren.

4:12 Also man kann schon sagen, dass das Skifahren für Österreich auf vielen Ebenen sehr wichtig ist. Jetzt sind ja die Schneebedingungen zunehmend schwieriger. Also es gibt immer mal Jahre, wo es vielleicht auch wieder normaler ist. Aber so in der Summe merkt man in den Alpen den Klimawandel schon, oder?

4:31 Auf jeden Fall, das merkt man sehr stark. Und der Schnee ist ein guter Indikator, wo wir auch viele Daten darüber haben. Und die Daten und auch die Beobachtungen, also wenn ich selber einfach zurückdenke, wie viel Schnee wir hatten, als ich aufgewachsen bin in den zweiten Hälften der 90er Jahre, also ich bin 94 geboren, dann ist jetzt einfach sehr viel weniger Schnee da und das zeigen uns eben auch die Daten, ja.

4:55 Was genau bedeutet das? Also wo ist der Schnee weniger? Also es gibt da vermutlich unterschiedliche Gebiete und unterschiedliche Effekte. Das stimmt auf jeden Fall. Also man kann sich das auch immer, wenn wir jetzt zum Beispiel von Skigebieten sprechen, muss man sich das wirklich von Skigebiet zu Skigebiet ansehen, weil natürlich in den einzelnen Gebieten auch andere mikroklimatische Bedingungen herrschen.

5:21 Da gibt es vielleicht Hoch- oder Niederdruck, der sich mehr auswirkt. Da gibt es dann Pisten, die eher süd- oder nord-exponiert sind. Also das macht einen großen Einfluss. Aber grundsätzlich, wenn man sich so den Rückgang des Schnees ansieht, haben wir da eine ganz tolle Studie in Österreich, die wurde vor sechs Jahren jetzt mittlerweile publiziert.

5:42 Und da hat sich unsere Geosphere Austria, heißt das, also eine Forschungseinrichtung auch des Bundes, angesehen, wie sich so der Schnee oder die natürliche Schneedecke entwickelt hat in den letzten, also seit den 60er Jahren bis 2020. Und die haben sehr klar nachgezeichnet, dass die Dauer, in der eine Schneedecke liegt, um 42 Tage zurückgegangen ist in dieser Zeit.

6:07 Das heißt, jedes Jahrzehnt ungefähr fünf bis zehn Tage. Also das kann man auch sehen. Und natürlich ist es auch höhenabhängig, also man kann sagen, dass die Temperatur unter 1500 Meter einen stärkeren Einfluss hat als darüber, aber auch natürlich in den höheren Lagen sieht man, dass öfter mal, also dass der Schnee auch kürzer liegt und in den niedrigeren Lagen ist es dann so, dass halt eher Regen fällt als Schnee.

6:34 Also in niedriger gelegenen Skigebieten sind die Herausforderungen sozusagen größer. Also das heißt ja nicht, dass da kein Schnee liegt, sondern das ist dann im Mittel einfach weniger oder weniger Zeit, in der man noch Skifahren kann, oder? Kann man das so sagen? Genau, genau. Also wobei, da möchte ich gleich am Anfang so eine Misconception irgendwie aufklären.

6:58 Der Naturschnee ist für Skifahren gar nicht so wichtig. Das klingt jetzt erst einmal komisch. Aber grundsätzlich ist es so, dass Skifahren, wie es jetzt in den großen Gebieten und einfach heutzutage praktiziert wird, einfach technischen Schnee oder Kunstschnee, würden andere sagen, erfordert. Das heißt, drei Viertel der Pistenflächen in Österreich sind beschneiba mit Propellermaschinen, mit Schneilanzen.

7:22 Das heißt, dieser Naturschnee, also Naturschneegebiete, gibt es grundsätzlich nur sehr wenige und die werden auch weniger. Und dieser Naturschnee ist oft dann eher schweizig, Ein Landschaftsfaktor und eine Pufferzone, zum Beispiel an den Rand der Pisten. Aber das, worauf man wirklich fährt, das ist meistens nicht, also zum großen Teil nicht vom Himmel gefallen, sondern eben durch Düsen von so Schneeerzeugern vorher erzeugt worden.

7:47 Und das ist auch so ein Stück weit gewollt, oder? Also dieser technisch erzeugte Schnee, der hat dann die Eigenschaften, die man eigentlich ideal haben möchte. Genau, das kann man sagen. Also da gibt es natürlich dann wieder viele Ansichten, aber er ist natürlich härter, ist kompakter als natürlich vom Himmel gefallener Schnee.

8:05 Und man kann ihn auch, und das ist natürlich wirtschaftlich sehr wichtig in Österreich, man kann ihn auch in den Zeiten, in denen man ihn braucht, wenn die Temperatur stimmt, da kommen wir vielleicht nachher noch dazu, kann man ihn einfach produzieren. Das heißt, man ist nicht so angewiesen auf diese Variabilität, die ja einfach natürliche Prozesse wie Schneefall hat, sondern man kann sagen, ich brauche jetzt Schnee, es ist kalt genug, na gut, dann produziere ich mir den oder produziere den vor.

8:34 Und das ist eben ganz wichtig, damit man wirtschaftlich sinnvolle Saisonen abhalten kann. In deinem Buch sprichst du mit sehr vielen Menschen, die sich Gedanken darüber machen im Bereich Tourismus oder Veranstaltern von Verbänden aus der Politik. Interessant fand ich die Teile, wo es auch gerade um diese Beschneiungstechnik geht, weil eigentlich müsste man ja denken, da wird es halt wärmer, da müssen wir halt einfach mehr beschneien in Zukunft.

9:04 Es gibt ja auch diese Bilder von Hängen, wo dann einfach nur noch so weiße Finger existieren, also die beschneiten Abfahrtpisten, wo man dann fahren kann und rundum ist das grüne beziehungsweise braune Wintergras zu sehen. Also ist das überhaupt ein Problem, dass es wärmer wird? Für die technische Beschneigung meinst du jetzt ja? Auf jeden Fall muss ich das so vorstellen, um technisch beschneien zu können, braucht es, also der Fachverband Seilbahnen, der ist in Österreich ein großer Player in der Wirtschaftskammer bei uns, die kommunizieren gerne, dass es für technische Schneeerzeugung nur Wasser und Luft bräuchte.

9:45 Das stimmt tatsächlich nicht. Es braucht Wasser, es braucht Luft, es braucht sehr viel Energie, es braucht eben diese technische Infrastruktur, das heißt Leitungen, Pumpstationen manchmal, um das Wasser dort hinzubringen, wo ich es brauche. Dann gibt es mittlerweile auch schon Kühltürme, die das Beschneiwasser auf die richtige Temperatur bringen sollen.

10:08 Und dann braucht es eben diese Schneilanzen und Propellermaschinen oder auch Schneekanonen genannt. Und diese Schneekanonen werden jetzt immer weiterentwickelt. Man kann schon sagen, dass da jetzt mehr möglich ist als noch vor einigen Jahrzehnten. Und da passiert auch noch ein bisschen was. Aber was die nicht können, ist, dass sie beschneien, wenn es zu warm ist. Und da gibt es dann...

10:29 Was genau heißt zu warm? Genau, also da gibt es ein Maß dafür, das nennt sich Feuchttemperatur oder Feuchtkugeltemperatur und das ist jetzt ganz vereinfacht gesagt einfach eine Kombination aus Luftfeuchtigkeit und Außentemperatur. Und bei Temperaturen, die einfach viel in die Plusgrade gehen, ist es einfach nicht möglich zu beschneien, weil Schneekanonen und Propellermaschinen und Schneilanzen nichts anderes machen als Wasser an der freien Luft gefrieren lassen.

11:00 Also da gibt es dann zwei verschiedene Düsen, einen Wassertropfen mit so einem genannten Nukleationskeim, das ist einfach meistens so ein kleines Eiskügelchen, die prallen aufeinander und durch dieses Aufeinanderprallen gefriert das dann, aber das funktioniert eben nur, wenn die Außentemperatur ist. Niedrig genug ist. Und das ist eben ein bisschen das Problem, dass diese Außentemperaturen natürlich jetzt immer mehr steigen.

11:24 Und das zeigen uns auch die Daten, dass selbst in Skigebieten, die über 2000 Meter liegen, in den nächsten 25 Jahren die Zeit, wo man beschneien kann, nur mindestens ein Zehntel, also 10 Prozent zurückgehen werden. Das heißt, wir können auch immer in kürzeren Zeiträumen beschneien in Zukunft. Wir können in kürzeren Zeiträumen, also wir müssen, oder?

11:47 Also es ist notwendig, um sozusagen den Skibetrieb irgendwie einigermaßen aufrechtzuerhalten. Genau, also einfach Beschneidung ist grundsätzlich notwendig, um überhaupt den Skibetrieb irgendwie aufrechtzuerhalten. Aber die Zeiträume, in denen wir beschneiden müssen, sollen, können, die werden immer kürzer. Das kann man sagen.

12:07 Was mich in deinem Buch überrascht hat, war der Fakt, dass es eigentlich, dass sich so Skigebiete eigentlich jetzt in diesem österreichischen Teil der Alpen, den du dir angeschaut hast, nicht wirklich ausdehnen, was die Fläche angeht. Aber die Beschneiungstechnik hat in den letzten Jahrzehnten total zugenommen und allem, was dazu gehört.

12:28 Also das macht auch was mit der Landschaft. Das stimmt auf jeden Fall. Ich weiß gar nicht, ob man so tausendprozentig unterschreiben kann, dass sich die Skigebiete nicht ausdehnen. Sie dehnen sich nur nicht in dem Maße aus, in dem schon passiert ist in Österreich. Es ist schwer in Worte zu fassen, wie stark unsere Alpen schon ausgebaut sind.

12:50 Und was schon passiert ist, dass in Skigebieten zum Beispiel neue Geländekammern erschlossen werden, also neue Bereiche, die schon angrenzend sind an die bestehenden Pisten. Es gab vor einigen Jahren ein Projekt, das ist bekannt worden hierzulande als Gletscherehe und hat auch große Wellen geschlagen.

13:07 Da wollten sich zwei große Skigebiete, das ist einerseits der Pizdaler Gletscher und dann Sölden. Sölden ist vielleicht ein paar Menschen, die das hören, jetzt ein Begriff, die hätten verbunden werden sollen, Also zu einem Megaskigebiet sozusagen mit neuen Liften, mit neuen Pisten in komplett unberührten Naturraum.

13:27 Das wurde dann durch eine Bürgerbefragung eigentlich dann nicht umgesetzt und jetzt gibt es aber immer noch da Projekte, dass man zum Beispiel eine neue Bahn dort entstehen lassen will. Das heißt, Ausbauten passieren schon noch und auch neue, also so Teile, zum Beispiel so Verbindungswege gibt es immer noch so Zwischenpisten.

13:49 Da wollen die Gebiete auch noch neue Pisten machen. Das passiert aber nicht mehr in dem Ausmaß. Und um auf deine Frage konkret zurückzukommen, ich glaube, du meintest damit auch sogenannte Speicherbecken. Genau, also was ich im Kopf habe, ich bin ja eher so der Sommerwanderer in den Bergen. Also das mache ich lieber als Skifahren.

14:08 Also Skigebiete im Sommer wirken schon sehr traurig. Das sind so diese eher baumlosen Gegenden. Es gibt viele Wege, die das durchschneiden, auch so Wirtschaftswege. Man kommt aber gut hoch, weil es halt viele Seilbahnen gibt, aber dann stehen halt auch diese ganzen Skilifte da im Sommer rum. Und was man halt dann auch sieht, sind diese Speicherbecken, die offensichtlich künstlich angelegt wurden und die man wahrscheinlich braucht, damit man dann im Winter genug Wasser hat für die Schneekanonen und Lanzen, was es da alles gibt.

14:39 Genau, da hast du vollkommen recht. Bei diesen Speicherbecken, ich sage immer Becken, die Touristiker sagen immer, dass das Speicher Teiche wären. Für mich ist ein Teich ein lebendiges Ökosystem, das nicht künstlich angelegt wurde. Und bei diesen Becken muss man sich vorstellen, die fassen bis zu 600 Millionen Liter Wasser, die wurden mit großem Energieaufwand freigesprengt, dann gibt es da verschiedene Schichten von Plastikfolien, die ausgelegt werden, damit eben das Wasser dort bleibt, wo es bleiben soll und das Wasser wird dann oft auch dort hochgepumpt, da gibt es eben wieder Pumpanlagen und so weiter und diese Becken, die häufen sich jetzt immer mehr, also es gibt grundsätzlich schon sehr viele,

15:21 mindestens laut meinen Recherchen so um die 470 Stück in den österreichischen Alpen. Und das werden immer mehr, weil Gebiete immer mehr Wasser brauchen. Das muss man sich auch vorstellen, dass die einfach in den Zeiträumen, wo sie das Wasser gern haben möchten, brauchen sie es eben an einem gewissen Ort.

15:41 Und darum brauchen sie auch immer mehr dieser Becken, weil dann manchmal zum Beispiel auch Nachbeschneidung passieren muss, wenn während der Saison einfach der Schnee schmilzt und da gibt es einfach immer mehr. Also der Beschneiaufwand, der steigt und auch bestehende Becken werden erweitert, weil wir einfach immer mehr Wasser brauchen für die Beschneiung.

16:02 Und das ist für mich sehr eindrücklich gewesen, sich ein bisschen damit zu beschäftigen, wie stark das einfach gerade abläuft und was für massive Eingriffe in Naturräume diese Becken eigentlich bedeuten. Weil einerseits gibt es Projekte, wo man wirklich in Permaprostböden sprengt, auf über 2600 Meter Höhe.

16:22 Andererseits werden manchmal Feuchtlebensräume abgetragen, um diese Becken zu errichten. Also da sprechen wir wirklich von massivem Eingriffen in den Naturraum, die aber touristisch dann so verkauft werden als schaut doch mal, das ist doch ein schöner Teich in den Bergen. Auf Bergkuppen entsteht meistens kein Teich. Also das kann man schon auch sagen.

16:42 Ja und dann braucht man halt auch von der Geländeform einfach eine Senke eher, wo man einen Teich errichten kann oder reinsprengen kann und das sind dann halt oft auch die Orte, wo sich natürlicherweise Feuchtgebiete gebildet haben. Also das ist so ein Zielkonflikt eigentlich. Genau, da hast du vollkommen recht.

17:00 Was mich gerade noch überrascht hat, war der Fakt, dass das Wasser hochgepumpt wird. Also dass da irgendwelche Quellen am Berg genutzt werden, um die Teiche zu füllen, das reicht wahrscheinlich gar nicht. Also das ist natürlich wieder von Ort zu Ort unterschiedlich. Ich kann das jetzt nicht so generell sagen.

17:17 Wo das Wasser herkommt für die Beschneiung ist immer unterschiedlich. Das Problem in Österreich ist, dass wir da eigentlich keine öffentlich verfügbaren Zahlen dazu haben. Wir haben nur Aussagen der vorher schon genannten Wirtschaftskammer, also des Fachverbandes Seilbahnen nennt sich das, bei uns in der Wirtschaftskammer Österreich und die sagen eben, dass ein Großteil dieses Wassers aus Zuflüssen stammt, das heißt aus Bächen, die auf der gleichen Höhe liegen oder höher als diese Becken.

17:45 Das stimmt aber, wenn man sich vorstellt, dass eben diese Becken auf Berggipfel oder auf Berghügelkuppen gebaut werden. Wo soll da ein Bach herkommen? Dann ist auch nicht so, dass nur Regenwasser oder Schnee diese Becken füllen kann, weil das einfach, wie ich vorher schon gesagt habe, bis zu 600 Millionen Liter Wasser sind.

18:08 Das heißt, je nach Ort pumpt man manchmal auch aus Bächen im Tal oder aus Flüssen manchmal auch. Da gibt es auch ein Gebiet oder mehrere Gebiete sogar, wo das aus Stau-Stufen hochgepumpt wird. Das pumpt man dann eben in die Höhe, damit man es rechtzeitig für die Beschneiung da hat. Es ist natürlich auch so, dass der Oberflächenabfluss auch einen Anteil ausmacht.

18:31 Wie viel es tatsächlich ist, wage ich nicht genau zu sagen, weil ich, Von diesen Daten der Wirtschaftskammer, also ich habe da keine Hintergründe bekommen, wie die erhoben wurden oder so, also weiß ich das nicht. Es ist mittlerweile auch so, dass Grundwasser verwendet wird für die Beschneiung. Dieser Anteil wird weiter steigen, das sagt eine andere Studie.

18:52 Das heißt, wir haben da einfach eine Zukunft, in der wir immer mehr Wasserkonflikte sehen werden. Genau, die interessante Frage ist ja, also ich meine aus der Sicht von jemand, der in Deutschland lebt, die Alpen sind schon ein Wasserlieferant ja eigentlich, zumindest solange es da irgendwie Gletscher gibt und auch ab und zu mal noch genug Schnee fällt, der dann im Frühjahr schmilzt.

19:16 Aber meinst du, es gibt dann auch irgendwann einen Konflikt zur Trinkwassernutzung, weil das ja wirklich signifikante Mengen sind, die da abgezweigt werden für die Beschneiung? Also die Studien, die ich gefunden habe und die Falschbeispiele, sagen jetzt noch nichts Konkretes wie die Trinkwassernutzung.

19:35 Es gibt so historische Beispiele, wo man dann auch in gewissen Dörfern aus Bächen im Wasser genommen hat und die Menschen haben das dann wirklich gemerkt, weil einfach auf ihren Wasserhähnen weniger Druck war. Das heißt, da gibt es schon so historische Beispiele, ob das konkret jetzt wo passiert, kann ich nicht sagen.

19:55 Man weiß auf jeden Fall, dass eben der Grundwasseranteil steigen wird in Zukunft. Und was wir auch schon sehen in Südtirol, also die Südalpen sind ja stärker betroffen nochmal als wir in den Nord- und Ostalpen. Da regnet es auch weniger. Genau, da regnet es auch weniger. In Südtirol kam es vor, das ist noch gar nicht so lange her, dass dort wirklich die Regionalregierung gesagt hat, Skigebiete dürfen nicht mehr beschneien am Ende der Saison.

20:22 Das war in diesem Jahr, als auch der Po extrem wenig Wasser geführt hat und einfach eine Wasserkrise herrschte in Italien, im ganzen Land. Und da sehen wir schon, dass solche Jahre eben immer häufiger vorkommen werden und da der Druck auf das Wasser nicht abnehmen wird auf jeden Fall. Ich wollte noch einen anderen Aspekt ansprechen, der so nicht ganz direkt mit dem Wintersport zu tun hat, aber der hier auch relevant ist.

20:50 Klimawandel und in den Bergen, das sind so Naturkatastrophen. Also wir nehmen diese Folge auf im November 2025 und gerade im Mai diesen Jahres ist dieser große Teil eines Gletschers in Platten in der Schweiz abgerutscht und hat auch ein Dorf sehr stark beschädigt, wenn nicht zerstört. Was macht der Klimawandel da? Ist das ein Symptom, was wir in Zukunft häufiger beobachten werden?

21:16 In Platten wusste man zum Glück gewissermaßen, dass so eine Gefahr droht und dass sie jetzt bald drohen wird auch und konnte deshalb evakuieren. Das war sehr gut, weil damals eben die Gefahr dann für Bleib und Leben gemindert werden konnte, aber natürlich war das ganze Dorf eigentlich zerstört und überflutet.

21:41 Solche Gefahren, also grundsätzlich muss man sagen, alpine Naturgefahren sind nur dann Naturgefahren, wenn sie irgendwie Menschen betreffen oder Infrastruktur, die für Menschen wichtig ist. Wenn man den Faktor Mensch rausnimmt aus dieser Gleichung, dann ist ein Murenabgang nur ein Murenabgang und ein Steinschlag nur ein Steinschlag und ein Felssturz nur ein Felssturz.

22:02 Das Problem ist, dass wir jetzt natürlich immer stärker in den Naturraum eingedrungen sind. Wir haben wirklich sehr hohe Skigebiete und wenn ich jetzt wieder auf Skifahren zurückkommen darf, dann sieht man das schon heute, dass der Klimawandel und Klimafolgen da sehr stark eingreifen und das wird auch ein Faktor sein, der sich weiter verstärkt.

22:22 Gletscherskigebiete haben das Problem, dass zum Beispiel der Untergrund, der manchmal aus Permafrost ist, immer instabiler wird, weil dieser Permafrost aufgeht. Das heißt zum Beispiel die Stützen für die Lifte müssen immer wieder versetzt werden. Oder man hat Gletscherspalten, die aufgehen, die muss man wieder verfüllen.

22:39 Man hat immer mehr Steinschläge, weil einfach durch die Erwärmung einfach das Gestein instabiler wird und dann abrutschen oder stürzen kann. Das heißt, diese Gefahren werden immer häufiger werden und das ist eben ein, Problem für die Wirtschaftlichkeit einerseits und andererseits wirklich ein physisches Problem auch, ob man diese Gebiete dann über das ganze Jahr wird über erreichen können.

23:03 Es gibt immer mehr Beispiele, dass Straßen verlegt werden in den Alpen durch Murenabgänge etc. Das heißt, da stehen wir eigentlich vor Herausforderungen, die wirklich massiv sind und wo ich noch nicht weiß, ob das allen Verantwortlichen so bewusst ist. Ja, ich meine, dieser Blick auf die Berge als Naturraum, der ist natürlich schon ziemlich verzerrt oder zeigt nicht das ganze Bild, weil gerade die Alpen ja eigentlich ein Beispiel sind für eine sehr ausgebaute Kulturlandschaft in weiten Teilen.

23:38 Es gibt sicher immer Bereiche, die noch naturnäher sind. Aber genau, wenn man über das Skifahren spricht, ist das natürlich offensichtlich. Aber das gilt ja auch in vielen anderen Belangen. Also auch sowas wie Lawinenschutzsysteme, die man ja oft sieht, irgendwelche Zäune und Mauern, manchmal selbst kleine Waldstücke, die genau dort stehen, damit sie halt eine Lawine oder eine Mura aufhalten können oder abbremsen können.

24:05 Da wird ja schon viel gemacht. Worauf ich jetzt so ein bisschen kommen wollen würde, ist, was können wir als Gesellschaft, ich sage das jetzt mal so inklusiv, weil auch Menschen in Deutschland, die gerne nach Österreich fahren, um da Ski zu fahren oder zu wandern oder anderweitig Urlaub zu machen, was können wir daraus lernen, dass jetzt der Klimawandel fortschreitet, dass Bergefahren zunehmen, dass das Skifahren unsicherer wird auch.

24:35 Vielleicht, was ziehst du als jemand, der gerne Ski fährt für dich, für Lehren aus allem, was du so gelernt hast in deiner Recherche? Große Frage. Ja, eine riesige Frage, aber eine sehr spannende Frage. Also ich bin grundsätzlich verstärkt mit Tourenski unterwegs, weil ich einfach die Eingriffe in die Landschaft durch Skigebiete, jetzt durch diese Recherche natürlich für das Buch noch stärker sehe, diese Speicherbecken etc.

25:03 Was kann man lernen als Person, die gerne unterwegs ist? Man sollte sich bewusst sein, dass es eben immer gefährlicher wird, in den Alpen unterwegs zu sein. Es ist grundsätzlich so, wenn man in der Höhe ist, ist man nicht gefeit davor, dass man in Gefahrensituationen kommt. Da würde ich mir auch wünschen, dass eben das einfach vielen Menschen bewusst ist, dass man nicht einfach so auf über 2000 Meter wandern, Skitouren gehen etc.

25:30 Kann, ohne gewisses Wissen zu haben, ohne Ausbildung zu haben, ohne die Wettervorhersage zu kennen und vor allem ohne auf die Menschen, die dort vor Ort sind und die sich der Gefahren mehr bewusst sind, zu hören. Das heißt, wenn wirklich mir, ich bin als Gast irgendwo und dann sagt mir der Hotelier, bei dem ich zu Gast bin, bitte diese Tour nicht machen, weil da ist Steinschlaggefahr, bitte darauf hören.

25:55 Das ist einmal sehr wichtig, damit wir einfach weniger Unfälle in den Alpen haben. Man kann natürlich auch so die Folge für sich selber ziehen, dass man sagt, ich möchte mich stärker für aktiven Klimaschutz einsetzen. Und das heißt jetzt nicht nur seine eigenen Emissionen verringern, weil da wären wir dann wieder beim CO2-Fußabdruck und beim Fingerzeig aufeinander.

26:17 Das finde ich jetzt nicht so sinnvoll. Aber natürlich, wenn möglich, irgendwie nicht mit dem Auto anreisen. Ich weiß, das ist sehr schwer aus Deutschland, aber es gibt immer mehr Angebote, dass man auch mit dem Zug kommen kann. Und das kann man sagen, dass das in Österreich sehr forciert wird, dass immer mehr Tourismusregionen sich Mühe geben, dass sie da auch Angebote machen, dass man sagt, wir holen zum Beispiel die Ski ab, wir machen die letzte Meile, könnt ihr da mit öffentlichen Verkehrsmitteln, mit Elektrobussen und so bei uns gratis machen.

26:49 Das gibt es auf jeden Fall, aber eben auch, da werden wir natürlich beim CO2-Fußabdruck, bei diesem Aspekt, aber auch sich vielleicht aktiv für Klimaschutz einzusetzen, Weil je mehr wir jetzt machen, je mehr Emissionen vermieden werden, desto länger bleibt uns der Schnee auch bestehen. Das heißt vielleicht zivilgesellschaftliches Engagement.

27:09 Das heißt vielleicht einfach Gespräche führen im Freundes- und Bekanntenkreis etc. Also der CO2-Handabdruck ist ein sehr mächtiger von Einzelpersonen, aber vor allem von Personen, wenn sie sich zusammenschließen. Und der kann dann auch helfen, dass man eben den Schnee noch ein bisschen länger hat. Das Thema Anreise, was ja auch einen großen Teil ausmachen kann von der Gesamtbilanz eines Urlaubs, das habe ich jetzt im Sommer auch bemerkt, weil ich von mir, ich lebe in Süddeutschland, nur so an den Rand der österreichischen Alpen wollte, ins Kleinwalsertal und der deutsche Teil des Nahverkehrs war das Problem.

27:49 Im Kleinwahlsertal selbst gab es eine super Busverbindung. Es gab eine Karte, wo man dann teilweise auch die Bahnen mit benutzen konnte. Also das kann ich bestätigen, dass da schon viel getan wird. Aber ja, man muss natürlich auch irgendwie erst mal hinkommen. Du würdest schon sagen, man kann schon noch Ski fahren heutzutage.

28:10 Wenn du mich jetzt fragst, ob das jetzt eine moralische Bewertung sein soll, das nehme ich mir nicht raus, irgendwem zu sagen, es ist noch verdreht, Ski zu fahren oder so. Weil ich denke mir, das ist eine sehr persönliche Entscheidung und das steht mir einfach nicht so. Dass es noch möglich ist, das stimmt natürlich. Also es gibt viele Gebiete, da wird es auch noch einige Jahrzehnte gehen.

28:33 Natürlich die höher gelegenen sind da im Vorteil, aber eben nicht mehr extrem lange. Also Ende des Jahrhunderts kann man an manchen Orten in Österreich bestimmt noch Skifahren, sagt mir ein Experte zum Beispiel, ein Klimaforscher, aber nur mehr in sehr ausgewählten Bereichen und zu sehr hohen Preisen.

28:52 Und das ist, glaube ich, auch einer der Faktoren, die da immer wieder mit rein spielt, dass es eben immer teurer wird, weil diese Infrastrukturerhaltung teurer wird, weil die Beschneidung teurer wird. Wie die Energiepreise sich entwickeln, das werden wir jetzt weiter verfolgen. Also das kann man schon sagen, dass es sich immer mehr zum Elitensport entwickeln wird für Menschen, die sich eben leisten können, an Skifahren zu gehen.

29:16 Vielleicht zum Schluss noch so eine kulturelle Frage. Also du hast ja am Anfang auch gesagt, Skifahren, womit wir natürlich auch Snowboard fahren und was man sonst so gerne am Berg macht, mit einschließen, ist in Österreich ein sehr großes Thema. Du standest in sehr jungen Jahren schon auf Brettern. Meinst du, das verändert sich?

29:35 Also ist es heute schon zu beobachten, dass Kinder zum Beispiel weniger häufig Skifahren lernen? Das ist auch wieder schwierig zu sagen, weil es keine wirkliche Erhebung gibt, die die ganze Bevölkerung repräsentativ abbilden würde. Man sieht, dass die Skifahrerzahlen zurückgehen, wenn man sich so Einzelstudien und Einzelbefragungen ansieht, dann geht das auf jeden Fall zurück.

30:00 Das ist meines Erachtens deshalb so auch, weil es gibt verschiedene Theorien, ein paar belegt, ein paar nicht. Meine Theorie ist, dass auch mit rein spielt, dass eben diese kleinen Skigebiete immer mehr verloren gehen. Ich habe wirklich Skifahren gelernt. In sehr kleinen Gebieten bei mir daheim, die liegen auf 1200 Meter höchstens, also das Höchstgelegenste.

30:24 Die wirklichen Skifahrstunden gesammelt habe ich in meiner Kindheit auf dem Hügel, der gegenüber von meinem Haus war. Da gab es dann so einen Schlepplift, sind meine Schwester und ich dann zehnmal rauf und runter gefahren. Und diese Erfahrungen können in Österreich immer weniger Kinder machen, weil eben diese kleinen Gebiete wegsterben. Einerseits aufgrund von Schneemangel, andererseits auch wirtschaftliche Fragen spielen da mit rein.

30:49 Das heißt, es rückt einfach weg vom Alltag vieler Österreicher. Das wird natürlich auch für Österreicher teurer, Skifahren zu gehen, weil die Ticketpreise nach oben gehen. Es ist aber auch so, dass immer mehr andere Freizeitangebote jetzt bestehen, die man nutzen kann. Das heißt, dieser Fokus auf Skifahren, den es sehr lange gegeben hat in Österreich, der verschwimmt so ein bisschen. Da wird weniger, ja, es ist einfach weniger im Fokus.

31:14 Und insofern kann man schon nachzeichnen, dass immer weniger Kinder Skifahren lernen, historisch. Und das ist natürlich auch ein Punkt, der viele Touristiker, Seilbahnbetreibende etc. umtreibt. Und zwar nicht nur die österreichischen Kinder bereiten ihnen da Sorgen, also die Kinder nicht, aber die Tatsache, dass immer weniger Kinder Skifahren lernen, sondern natürlich auch die Frage so aus den Kernmärkten.

31:40 Deutschland ist ein Kernmarkt für Österreich, ein Touristischer wird das genannt. Ob diese Kinder eben noch Skifahrerfahrungen sammeln in der Kindheit, weil man nämlich oft eben, wenn man diese Erfahrungen hat, dann weiter bei dem Sport bleibt. Und ja, die Nachwuchsfrage, die treibt auf jeden Fall sehr viele Menschen um.

31:58 Ich habe ein sehr trauriges Wort bei dir im Buch gelernt, nämlich warst du, ich glaube, in Wien auf einer Plastikpiste, was genau ist das? Genau. Der Wiener Skiverband hat ein Trainingszentrum, das heißt Hohe Wandwiese. Das ist in einem der äußeren Bezirke. Und da war früher wirklich ein Skigebiet, wo man auch Skifahren konnte, wo auch Rennen abgehalten wurden. und mittlerweile gibt es in Wien immer weniger Schnee, das hat man sich schon denken können.

32:30 Und das ist im Endeffekt einfach so, das sind so Plastikmatten, die auf einen Hügel rauf ausgelegt sind. Dann gibt es da so eine Möglichkeit, dass man eben raufkommt. Da stellt man sich einfach mit Ski auf so ein Fließband und fährt eben rauf. Fließband heißt es nicht genau. Und das ist so der Ansatz des Skiverbands in Wien, zu sagen, na gut, dann können Kinder, dort Stunden in Skischuhen und in Skibindungen sozusagen sammeln, damit sie dann eben diese Erfahrungen haben, damit sie dann weitergehen in die Gebiete, die dann im Umkreis liegen.

33:05 Das ist dann so die Voralpen, die Wiener Alpen. Da gibt es ein paar Skigebiete, die so in anderthalb Stunden ungefähr von Wien aus eine Stunde, anderthalb Stunden erreichbar sind, dass sie sozusagen dort diese nächsten Schritte machen. Ist das vergleichbar? Also macht das Spaß? Ich habe es selber noch nie gemacht. Ich habe so eine Piste auch besucht, die ich besagte.

33:31 Und da war damals aber ein Kinderkurs, also konnte ich da nicht selber Skifahren. Ich weiß es tatsächlich nicht, ob es gleich viel Spaß macht. Also den Kindern, die ich da beobachten durfte oder deren erste Stunden ich da mir anschauen habe dürfen, denen hat es sehr viel Spaß gemacht. Es ist einfach schön. Natürlich ist es schöner, wenn Schnee liegt.

33:51 Also das ist auch so, dass viele Österreicher sagen, naja, du hast das Finger genannt, wir nennen es weiße Bänder, also diese Pistenreste, die sich durch die Landschaft ziehen. Auf diesen zu fahren, das macht nicht so viel Spaß wie in einer verschneiten Winterlandschaft. Aber solche Projekte, wo man eben Skifahren kann, ohne Schnee zu haben, die werden immer mehr.

34:15 Der ÖSV, der österreichische Skiverband, macht sich auch immer wieder stark dafür, eine Skihalle zu bauen in Wien, weil sie eben sagen, na gut, wir müssen ja irgendwie dem Nachwuchs das Skifahren näher bringen. Und dann solche Skihallen gibt es ja auch in Deutschland. Es gibt andere Projekte in anderen Ländern, wo man einfach so auf Plastik sozusagen Skifahren kann, auf so Plastikmatten.

34:39 Und der Ruf danach, der wird auch immer lauter, dass es sowas immer in Wien auch geben sollte. Ich wollte auch zum Schluss noch einmal kurz über die Politik sprechen, weil ich finde, dass das Thema jetzt hier in diesem Zusammenhang oder dieses isolierte Thema des Wintersports schon ganz interessant, weil einerseits ja die Tourismusindustrie schon auch ihren Anteil hat an der CO2-bedingten Erwärmung des Klimas.

35:07 Auf der anderen Seite sind sie auch so ein bisschen am sensibelsten, was die Klimakrise und ihre Auswirkungen mit sich bringt. Also ist das gerade jetzt in der Politik, in den Gemeinden, die jetzt sehr stark eigentlich noch vom Wintersport profitieren, präsent? Hm, eine generelle Antwort kann ich darauf nicht geben.

35:33 Ich habe aber sehr viele Gemeinden kennenlernen dürfen, die sich schon aktiv darum bemühen, dass sie eben andere Angebote ausbauen, die einfach auch gesehen haben, dass der Schnee weniger wird. Es gibt immer mehr Gebiete, die sich so Schneestudien bestellen und sich dann errechnen lassen, was so die Prognosen sind unter verschiedenen Erwärmungsszenarien, wie lange sie wo noch beschneiden können, wie viel Naturschnee noch kommt und so.

35:58 Also das treibt auf jeden Fall viele um. Es ist aber auch so, dass man sagt, dass Skifahren oder das ist ein Faktum Skifahren, ist ein sehr wertschöpfungsintensiver Sport. Also es gibt kaum eine andere Sportart, wo so viel nachgelagerte Wertschöpfung passiert. In Gastronomie, in Hotellerie, in der Bekleidungsindustrie oder diese Outdoor-Artikel unter anderem.

36:23 Ich habe auch einen Mann kennengelernt, der zum Beispiel Vertreter ist für Kaffeemaschinen und der vertreibt diese Kaffeemaschinen im Ötztal und der lebt natürlich auch von der Hotellerie und vom Tourismus dort. Also diese Effekte darf man nicht vergessen. Und weil Skifahren eben so wertschöpfungsintensiv ist, wird jetzt vielerorts natürlich so lang wie irgendwie möglich an dem Fest gehalten, weil es einfach kaum Alternativen gibt, die die Wertschöpfung gleich erhalten.

36:51 Also man kann schon sagen, man baut sich eine Sommersaison aus mit Bikeparks, mit mehr Wanderangeboten etc. Allerdings ist es so, dass das eben nicht so viel Wertschöpfung bringt. Und da also aus dieser Abhängigkeit vom Schnee dann an Alternativen zu denken, ist natürlich vielerorts total schwer. Und ja, da steht man jetzt ein bisschen mit dem Rücken zur Wand und muss da sehr kreativ werden, um da neue Lösungen zu finden.

37:22 Also es ist keine einfache Situation. Am Ende ist es ja auch so eine individuelle Frage. Ja, das muss wahrscheinlich auch ein bisschen jeder für sich selbst verantworten, wie lange es einem noch Spaß macht. Ich danke dir auf jeden Fall für deine Einblicke und vielleicht zum Schluss, wie ist es bei dir persönlich?

37:43 Also du bist ja jemand, die sich auch sehr für den Klimawandel und die Effekte, die er bringt, interessiert, sehr viel darüber berichtest. Was gibt dir persönlich noch so persönliche Glücksmomente beim Wintersport in den Bergen? Man kann besser schützen, was man liebt, wenn man es kennt. Also ich bin sehr gerne in den Bergen unterwegs, sei es jetzt mit Schneeschuhen oder im Sommer oder mit Tourenski auf ausgewiesenen Wegen, damit man auch nicht die Wildtiere dort stört, wo man unterwegs ist.

38:14 Und diese Erfahrungen machen einem sehr viel Hoffnung oder geben einem sehr viel Kraft, so würde ich es eher sagen, dass man sich denkt, na gut, aber das soll ja doch noch länger bestehen. Ich habe mal auf einer Ski zu einem Schneehuhn gesehen, das war für mich ein extrem emotionaler Moment, weil das sehr bedrohte Tiere sind, die sehr scheu sind und da irgendwie zu sehen, das waren für mich wie Yetis, so Schneehühner gibt es wirklich, die kenne ich nicht nur aus Büchern. Das war total schön.

38:44 Und damit möchte man sich dafür einsetzen. Ich habe mein Buch auch allen gewidmet, die heute klein sind und denen, die noch nachkommen, weil ich eben auch solche Erfahrungen gemacht habe, wie bei diesen Plastikpisten, wo die Kinder, die dort schief angelernt haben, wirklich große Freude hatten. Und ich natürlich auch viele Kinder im Freundeskreis habe oder im Familienkreis und ich wünsche denen einfach auch, dass sie schöne Erfahrungen im Schnee sammeln können, und das gibt einem dann irgendwie Kraft, sich dafür einzusetzen, dass das eben noch irgendwie passieren kann.

39:17 Und darum muss man sich immer darauf besinnen, dass es sehr schöne Dinge gibt auf der Welt und dass man eine Rolle hat, dass man diese auch erhält. Okay, dann vielen Dank. Ich wollte dir gerade eine gute Skisaison wünschen, aber ich glaube, ich wünsche dir einfach jetzt für die kommende Saison schöne Momente in den Bergen. Danke für die Einblicke.

39:38 Danke für das Gespräch. Hat viel Spaß gemacht. Vielen Dank an Laura Anninger. Ihr neues Buch heißt Schnee von Morgen über das Skifahren in Zeiten des Klimawandels. Es ist erschienen im Verlag Anton Pustet, hat 192 Seiten und kostet 26 Euro. Viele weitere Texte zur Zukunft der Alpen findet ihr auf unserer nagelneuen Spezialseite bei Riff Reporter.

40:04 Sie heißt Die Alpen, eine Bergregion im Wandel. Und hier geht es längst nicht nur ums Skifahren, sondern auch um Steinböcke, abrutschende Gletscher oder neue eisfreie Zonen. Im Online-Magazin der Riffreporter gibt es darüber hinaus viele lesenswerte Artikel aus Wissenschaft, Umwelt, Technik, Gesellschaft und dem Weltgeschehen.

40:24 Und aus dem Büro der Riffreporter in Bremen kommen jetzt zwei Leseempfehlungen von meiner Kollegin Clara von Kraft. Hallo! Eine neue Studie zeigt, Plastik im Meer ist noch viel tötiger für Seevögel, Meeresschildkröten, Wale und Robben als bisher angenommen. Die Verschmutzung der Ozeane mit Müll beschleunigt demnach auch den Rückgang bedrohter Arten.

40:45 Für die Studie werteten WissenschaftlerInnen unter der Leitung der Umweltorganisation Ocean Conservancy Daten von mehr als 10.000 obduzierten Tieren von fast 100 Arten aus. Ozeanplastik ist eine existenzielle Bedrohung für die Vielfalt des Lebens auf unserem Planeten, sagt Nikolaus Mellos, Vizepräsident des Plastikprogramms der Umweltorganisation.

41:07 Um die Verschmutzung der Ozeane nachhaltig zu senken, fordern Fachleute eine drastische Verringerung der Kunststoffproduktion, Verbesserung beim Abfallmanagement und Recycling und die Beseitigung bestehender Belastungen. Mehr über dieses spannende Thema erfahrt ihr von Thomas Krummenacker. Auch andere Tiere leiden. Sogar welche, von denen man es gar nicht unbedingt vermutet.

41:29 Die Rede ist von Katzen. Sie sind in Deutschland das beliebteste Haustier und das hat Folgen. Viele von ihnen entlaufen nämlich, werden ausgesetzt und pflanzen sich fort. Laut dem Deutschen Tierschutzbund leben allein in Deutschland mehrere Millionen Katzen auf der Straße. Dort leiden sie oft unter Hunger, werden krank, verletzen sich und frieren vor allem in den kalten Jahreszeiten.

41:50 Dass die Tiere sich so stark vermehren, hat auch Folgen für Wildtiere wie Vögel und führt dazu, dass Tierheime überlastet sind. Mehr dazu erfahrt ihr von Alina Komorek. Die Links dazu und zu allen anderen Aspekten dieser Folge stehen wie immer in den Shownotes. Und wenn euch dieser Podcast gefällt, sagt es bitte weiter. Wir freuen uns über 5 Sterne, egal wo ihr den Podcast hört.

42:14 Und wenn euch darüber hinaus die Arbeit der Riffreporter gefällt, denkt doch bitte über ein Abo nach. In unserer Genossenschaft kommt euer Beitrag direkt den Journalistinnen und Journalisten zugute und ihr habt auch was davon. Ihr erhaltet vollen Zugriff auf unsere Recherchen. Ihr helft auch dabei, dass wir unser Angebot frei von Werbung und Trackern fortführen können.

42:33 Wenn ihr Kommentare zu diesem Podcast habt, dann meldet euch bei uns auf Mastodon, Blue Sky, LinkedIn oder Threads oder schreibt uns einfach eine E-Mail. Die Recherche in dieser Folge kam von Laura Anninger, die Leseempfehlungen von Clara von Kraft. Für Redaktion, Moderation und Produktion war ich zuständig.

42:51 Mein Name ist Karl Urban und ich sage Tschüss und bis bald.