Chaos in Frankreich: Droht eine neue Finanzkrise? | Mit Prof. Adam Tooze

0:00 Es ist ja nicht so, dass was weiß ich, Frankreich auf einmal zu Jump deklariert wird. Dann würde man es tun, wäre das das Schnäppchen aller Zeiten. Also wenn irgendjemand dir sagt, der französische Staat macht Bankrott, kaufe in diesem Moment alle französischen Anleihen, die du nur bekommen kannst.

0:16 Ich verspess dir, es wird nichts schief gehen, ich meine es ist Europa, der reichste schon an Hallo. Und herzlich Willkommen zu einem neuen Video hier bei Sir plus. Ich bin Lukas Scholle, Gründer und Chefredakteur von Sir Plus und ich habe mit einem Toast darüber gesprochen. Wie eine Kürzungswelle, die angekündigt wurde, in eine politische Krise gemündet hat, die wir jetzt gerade sehen.

0:34 Mit dem Regierungschef, der zurückgetreten ist. Adam Thus ist einer der Herausgeber von Circus und Professor für Wirtschaftsgeschichte an der Columbia University in New York. Falls ihr also kein Video mehr mit Adam verpassen wollt, dann abonniert doch gerne diesen Kanal und schickt das Video auch gerne euren Freunden und Bekannten, falls Sie es sehen sollten, aber jetzt erstmal viel Spaß mit dem Video. Ja Hi Adam, Wir haben in Deutschland. Gerade erst erlebt, wie Regierungen scheitern können mit der Ampelregierung und im Schatten des europäischen Kontextes ist das jetzt auch wieder vorgekommen und ja, schon häufiger vorgekommen in Frankreich, wo der Regierungschef seine Mehrheit verloren hat durch eine Vertrauensfrage, da wurde dann

1:13 auch schon mehrmals ein neuer Regierungschef eingesetzt von Macron, der nun der aktuelle Verteidigungsminister war. Und der vorherige Premierminister? Der sollte eine neue Kürzungswelle in Frankreich durchsetzen, weshalb er dann die Vertrauensfrage verlor. Kannst du uns mal einen kleinen Überblick geben, welche Kürzungspolitik dort schaffen sollte?

1:36 Ja, ich meine es geht. Es geht um europäische Defizite, ist wieder so eine Frage des Euroraumes. Die Franzosen liegen seit Covid. Auf einem beachtlichen Niveau des Haushaltsdefizit beläuft sich auf fast 6% des BIPS, also 5,8% des bips. Europäischer Standard ist 3% bei 5,8 Schwitt der, der der Schuldenberg ziemlich schnell, sie sind bei so zwischen 120 12 1316% des des BIPS, das wollen sie in den Griff bekommen, das löst eine Welle der des Krisen, der Krisen, reden des Krisengeredes aus.

2:16 Und vorgenommen hatten sie sich von 5,8 auf 4,6 runterzukommen. Endziel ist 3% wie gesagt, das sind in Runden Zahlen 40 Milliarden, die in einem Jahr überhaupt gemacht werden müssen, das ist ungefähr ja wie gesagt bisschen mehr als ein Prozent des bips, und das sollte zur Hälfte aus Ausgabenkürzungen kommen und zur Hälfte aus. Aus zusätzlichen Einkünften.

2:46 Ich meine, das ist eine eine Diskussion, die auch in Deutschland bekannt ist. Man wollte 2 Feiertage kürzen, man wollte Ostermontag und den den Tag, der also die Feier des des westlichen Sieges im Zweiten Weltkrieg, man wollte staatliche Zuschüsse von der Inflation abkoppeln, das heißt also die Rente einfrieren. Und Steuern erheben eine zusätzliche Steuer auf große Firmen, 8 Milliarden und dann eine eine 2 Milliarden Erhebung für Haushalte mit einem Einkommen über 250000€, also im Grunde aus Deutschland durchaus bekannte Vorschläge oder Überlegungen, die Situation in Frankreich ist viel drastischer als die Situation in Deutschland oder wird jedenfalls so geschildert.

3:38 Und was passiert ist, ist, dass dafür die Mehrheit einfach fehlt und und man macht aus der französischen Politik manchmal so n man redet über die französische Politik, ohne wirklich einzusteigen, und man schiebt das einfach so auf die hohe Kante, die Franzosen, die Spinnen halt n bisschen immer Revolution und Protest. Das ist gar nicht so undurchsichtig, also man stelle sich vor, man hat ein System, wo der Präsident wirklich der Staatschef ist, und er ist ein Lindner. Im Grunde ist Lindner ja möchtegern Macron gewesen. Und dann hat er rechts von sich anders verteilt als in Deutschland.

4:11 Aber immer so zentristische Rechten, das wären halt die CDU Leute, da holt sich Macron mit Vorliebe in letzter Zeit seine Premierminister her, das sind seine Kanzler, die dann für ihn regieren müssen und ganz rechts natürlich zwischen 20 und 30% die Le Pen Leute also die Vorläufe der AFD und dann hat er links von sich. Auf der einen Seite die Sozialisten, also im Grunde die Schwesterpartei der SPD, und dann ganz links, sagen wir mal, die neue Volksform, das sind die Grünen und die Linke in französischen Wahlen mit Melanchol an der Spitze, und jetzt ist im Grunde das genau das gleiche Parteienspektrum wie in Deutschland, und jetzt schaukelt der Macron zwischen diesen Gruppen hin und her, und

4:51 die peinliche Situation für ihn ist, dass er 24 nach der nach der verlorenen Europawahl ganz kurzfristig Parlamentswahlen angeordnet hat, also. Für den Präsidenten, sondern für das Parlament. Und wer hat gewonnen? Nicht die Rechte, nicht Macron, sondern die Linke, also die Linken, das heißt, die Sozialisten und die Volksfrauen haben viel besser abgeschnitten als erwartet, und er hat sich einfach geweigert, aus diesem Milieu jemanden hervorzuziehen oder jeden, der sogar affin war als Premierminister.

5:21 Jetzt müssen sie aber de facto, wie auch in Deutschland, sich die Mehrheiten irgendwoher holen. Und da sind natürlich, wie in Deutschland auch die SPD wieder dran. Und die Frage ist, seid ihr staatstragend oder nicht oder macht ihr ein Spiel wie die linken und die Rechten, die Ende des Jahres letztes Jahres die Vertrauensfrage gestellt haben und die letzte Regierung gestürzt haben, was in Frankreich gar nicht üblich ist seit 58 seit der neuen Verfassung gibt es nur 3 Fälle eines solchen parlamentarischen Aufstands gegen einen Premierminister und 2 davon sind in den letzten 12 Monaten, das heißt also, das System ist unter massivem Druck, aber.

5:55 Die Dynamik ist im Grunde verständlich und die Lösung ist auch naheliegend, nämlich nach Links zu öffnen. Und das ist im Grunde die Frage, ob Macron als der Überlindner bereit ist, einen. Zentristischen Rechten zu finden, der den Mumm hat, wirklich nach Links zu öffnen, um dort die Mehrheit zu finden. Für für diese Maßnahmen und weil in Frankreich noch alles richtig eng geschnürt ist, gibt es auch noch Gewerkschaften, die wirklich zählen im politischen Raum, eng gekoppelt mit der Linken, und die sind in einem anhaltenden Kampf mit Macron über die Rentenreform, die er 2324 durchgepaukt hat. Es sollte im Sommer diese Frage noch mal über Kompromiss geregelt werden, aber die Arbeitgeber werden. Haben sich ganz stur gestellt.

6:39 Die Gewerkschaften haben die, die die Verhandlung verlassen und das selbst versetzte dann die Sozialisten in einer Situation, in der es ihnen nicht mehr möglich war, gewisser Weise die vom Macron eingesetzte konservativen Premierminister zu stützen, und deshalb ist das jetzt geplatzt, aber es ist kein, also kein Mysterium und nicht irgendwie was merkwürdiges französisches, sondern im Grunde eine politische Ökonomie, die man in Deutschland aus Koalitionsrunden und den Koalitionsrunden. Uns Verhandlungen kennt das, läuft halt in Frankreich gewisser Weise permanent weiter, weil Macron als Präsident, der ja für 5 Jahre gewählt wird und wiedergewählt worden ist, bewusst gewisserweise sich

7:20 aussuchen kann, wen er als Premierminister nimmt, um sich eine Mehrheit irgendwo im Parlament zu suchen und die, die das Verweigern gegenüber den Linken ist. Das ist im Grunde die das zentrale Problem, alle wissen, es gibt eine Lösung. Aber ob sie dazu bereit sind, ist nicht klar. Das heißt, ob Macron und seine Zentristischen, also CDU Mitarbeiter, ob sie bereit sind mitzuspielen, ist die Frage. Ja, interessante Perspektive, vor allem mit Bezug zu den deutschen Äquivalenten, weil es wäre natürlich in deutscher Hinsicht total undenkbar, dass wir einen Kanzler Lindner haben, der in einem Gesamtpaket auch Steuererhöhungen für die reichsten vorschlägt, wo, wo dann die SPD nicht mitmacht. Also das ist ja schon eigentlich

8:05 das, was auch jetzt schwarz, rot eigentlich machen könnte und was ja diskutiert wird, einerseits moderate Steuererhöhung für die reichsten und gleichzeitig halt sozialkürzungen für die Ärmsten, darauf könnte es ja jetzt hinein. Hinauslaufen also vor dem Hintergrund total interessant, wie man das sozusagen vergleicht, die einzelnen Länder, aber du hast es jetzt schon angesprochen, dass vor allem bei der letzten Parlamentswahl die Linke extrem gewonnen hat, und jetzt ist natürlich die Frage, wie das weitergeht, weil natürlich solche Unsicherheit natürlich beide Ränder begünstigen kann. Wie blickst du darauf, wird er LA Francis, Omis oder Le Pen und ihr Umfeld gewinnen?

8:45 Wissen wir nicht. Und ich meine, das ist eine Unberechenbarkeit, mit die man wirklich ernst nehmen sollte und nach dem nach dem Schock, dem sehr, sehr schönen Schock des letzten Jahres sollte man da nicht voreilig sein. Es gibt, glaube ich, ich meine die Proteste, die für 10.9. Angekündigt wurden von längst, die auch von Melanchon dann gewisser Weise in Anspruch genommen worden sind.

9:09 Waren eher bescheiden, ehrlich gesagt. Also so eine radikale Linke, so eine Gelbwesten Protestbewegung scheint im Moment nicht angesagt zu sein, aber im Grunde geht es ja bei dieser Krise wie gesagt um eine Verweigerung nicht der Rechten, sondern sondern der Linken. Die beängstigende Frage ist glaube ich weniger, ob jetzt die Wählerschaft noch mehr nach rechts abdriftet.

9:32 Sondern eher die Frage, wie die konservativen, zentristischen Eliten sich gegenüber der Rechten Verhandeln und einstellen und was wir sehen, ist eine unter dem Druck dieser Krise eine zunehmende Öffnung nach rechts, wo es dann auf einmal heißt okay bei der nächsten Wahl nichts mehr mit der Moral, nichts mehr mit der republikanischen Front.

10:00 Der Feind steht rechts, nichts mehr damit, sondern rein. Nach dem Programm werden wir urteilen, wie wir uns, wie wir uns einstellen. Solche Phrasen tauchen jetzt im im, sagen wir mal im CDU Lager auf und das kennt man ja auch in Deutschland, wo kriegt man seine Mehrheit her? Muss man nicht aus, auch aus Verantwortungsgefühl und auch aus einem Demokratieverständnis bereit sein, dann doch auf dieses rechte Potenzial zu hören und sie dann auch zu integrieren. Und Le Pen hat sich ja auch bemüht, die faschistischen Kanten ein bisschen.

10:38 Abzuschlagen an bei der bei, bei, bei, bei, in ihrer Bewegung. Sie war ja Frau vormals die Frau national hatte wirklich direkte Anknüpfungspunkte an die an die Vichy Zeit, das ist jetzt alles wird das das wird das ganz anders aufgemacht, das wäre eine größere Befürchtung, ehrlich gesagt, als dass jetzt die Wählerschaft rutscht, eher glaube ich eine eine neue Politik von möglichen Koalitionen und das ist wenn man das so sagt, Glaube ich auch das beängstigende an diesem andauernden Krisengerede zu Frankreich. Warum reden Sie sich in eine Krise hinein, muss man Fragen, und ein Grund wäre diese Öffnung dann auch zu ermöglichen. Ja, interessant.

11:21 Die Wahl. Die reguläre Präsidentenwahl ist ja erst im April 2027, also noch ein bisschen Zeit hin, vielleicht wird die auch vorgezogen, wir werden es sehen, aber. Aber lass uns noch mal auf die wirtschaftlichen Aspekte ein bisschen zu sprechen kommen, weil ja auch in Deutschland die Schuldenfrage bei Frankreich eine Rolle spielt. Und mag jetzt auch vielleicht an der Schuldenbremse Kommission liegen, die wir gerade ja gerade heute am 11.9. Angefangen hat zu Tagen ist das natürlich jetzt. Fiskalkonservative Ökonomen in Deutschland sagen, dass Frankreich eine Schuldenkrise hat und dass wir auch im Euroraum ganz schnell wieder eine Schuldenkrise bekommen können.

11:57 Und deswegen darf Deutschland jetzt auch keine Schulden in großem Umfang machen. Wie blickst du darauf, ist das aus deiner Sicht gerechtfertigt, dass Frankreich in einer großen Schuldenkrise ist? Ja, ist ein Zynismus und und ja, was kann man anders erwarten? Nee, das ist eine herbeigeredete Krise. Klar ist, dass die, dass die die französische Schuldenentwicklung nicht, sagen wir mal, eine Progression nach oben aufweist. Ich will gar nicht in dieses Nachhaltigkeitsgerede hineinrutschen.

12:31 Es ist klar, der Schuldenstand steigt in den 20 Zehner Jahren haben die Franzosen in gewisser Weise einen Pegel gehalten, 100% des BIPS über fast 10 Jahre hinweg. Der Effekt war, dass französische Schuldentitel im Grunde Substitute wurden für. Deutsche Schuldentitel, die nicht zu kaufen waren, weil es keine deutschen Schulden gab und der, der die Situation nach 2019 sieht, anders aus.

12:57 Der Schuldenspiegel steigt, nur rund Billionen haben sie da dazu aufgenommen an neuen Schulden im Vergleich zu 2019 entsprechend ist das Schuldenstand im Vergleich zu BIP von 100 auf 112 1314 hängt da ein bisschen davon ab, wie man es zählt gestiegen. Und der Preis, den sie dafür bezahlt haben, ist, dass ihre Renditen, also die Zinsen, die man effektiv bezahlt, sich abgekoppelt haben von Bund Renditen von deutschen Renditen, die ja abartig tief sind. Es gibt ja kein anderes reiches Land der Welt, das deutsche deutsche Renditen aufweist.

13:32 Die Japaner haben sich sogar an Deutschland mittlerweile konvergiert, also das sind die 2 niedrigzinsländer. Und mittlerweile muss der französische Staat ungefähr das gleiche Zahlen wie die Spanier in die Italiener. Das war vor der Eurokrise immer der Fall gewesen, das ist im Grunde also nur Rückkehr zur Normalität und die Rendite, die die französische, der französische Staat bezahlt, ist um einige. Basis Points, also der französische Spiegel, ist ungefähr 3,6% Rendite.

14:03 Die Amerikaner bezahlen über 4, die Briten bezahlen fast 4,7%, also wenn in Frankreich Krise herrscht, dann herrscht in Amerika Krise und in Großbritannien noch extremer, und die Tatsache ist, dass das einfach ein Geride ist über zukünftige Probleme der Nachhaltigkeit, wo man in in kurzfristig viel, viel akutere Fragen hat, wie man lösen muss.

14:26 An weder Frankreich noch Italien, noch Spanien, noch Amerika noch Großbritannien erleben im Moment irgendetwas, das man mit einer Schuldenkrise beschreiben könnte. Und der Markt funktioniert nach wie vor, das heißt, Schulden sind ja nicht nur in gewisser Weise eine Last. Man bittet ja nicht, oh, bitte, darf ich, darf ich, darf ich schuldentitel vergeben, sondern die Frage ist nur, wer will sie kaufen. Wer will französische Zehnjährige für 3,7% okay nicht 3,7 3,71 3,71 findest du auf einmal 10 Milliarden Euro, die sie haben wollen?

14:58 Ja, bei den britischen auch nicht anders in der amerikanischen, die Frage ist nur nicht dieses Betteln oh ich, ich kann nicht anders, ich muss tut mir wirklich leid und ich habe eine neue Regel irgendwie und dann verhalte ich mich besser, sondern wirklich wer will sie haben und. Also die, die diese diese Krise ist also wirklich selbst.

15:18 Das IWF hat in seiner letzten Begutachtung Frankreichs auch kommt ganz knallhart zu dem Entschluss, hier gibt es keine Krisensymptome, kein Grund zur kurzfristigen Panik. Die Frage ist politisch und. Und sie ist ernsthaft, und sie betrifft das funktionieren der Französischen Republik. Ist aber, würde ich sagen, auch nicht besonders anders als die deutsche Situation, wo man die Schuldenbremse ausgehebel hat.

15:40 Aber wie wir in Cirpress dokumentiert haben, im Grunde durch die Umgehung der deutschen Wählerschaften, und zwar durch eine erzwungene Kenia Koalition, auf die man sich dann gar nicht eingelassen hat, sondern dann doch lieber SPD und die CDU alleine mit dem neuen Bundestag also. Die die Grundsituation also wenn wenn das die Krise ist, dann ist sie in Deutschland sowieso schon da.

16:03 Und in Frankreich geht es wirklich weniger um das Geld als um das Funktionieren der französischen Demokratie, und das ist in Deutschland, in Amerika, würde ich auch sagen, das Problem, es ist nicht unmittelbar, gibt es Käufer für amerikanische Schatzen ein ja, klar, aber. Was heißt das, dass der Kongress nicht in der Lage ist, vernünftige Diskussionen, also selbst Entscheidungen, zu treffen über den Etat, sondern der Etat ergibt sich Gewisserweise aus einem total verfahrenen politischen Prozess.

16:37 Das ist wirklich besorgniserregend als Thema. Ja, interessante Parallelen zwischen den einzelnen Ländern. Lass uns noch mal ganz kurz auf die Zukunft ein bisschen blicken, was in Frankreich jetzt passiert. Du hattest unterschiedliche Aspekte angesprochen, einerseits die politische Ebene und einmal die wirtschaftliche Ebene, was wären dabei positive als auch negative Entwicklungen, die dich überraschen würden. Also eine Krise würde mich total überraschen, das sehe ich nicht kommen.

17:03 Aber die Ratings agencies werden ihr Wort sprechen, also die am 12. September kommt ist Fitch glaube ich dran und dann kommen die 2 anderen monatlich. Das wären Punkte wo man sich überlegen müsste, OK könnte das ein Krisenauslöser sein, aber es geht ja um ein Downgrade von einem sehr sehr hohen Niveau auf einem etwas weniger hohem Niveau. Also es ist ja nicht so, dass was weiß ich Frankreich auf einmal zu Jump deklariert wird, dann würde man es tun, wäre das. Das Schnäppchen aller Zeiten also, wenn irgendjemand dir sagt, die französische Stadt macht Bankrott, kaufe in diesem Moment alle französischen Anleihen, die du nur bekommen kannst.

17:40 Ich verspess dir, es wird nichts schiefgehen. Ich meine, es ist Europa, der reichste Journalist, den ich kenne, hat mitten in der Eurozonenkrise spanische Staatsanleihen gekauft, weil es offensichtlich war, dass Draghi kommt und sagt, wir tun alles, um Spanien zu retten, also wenn das für Spanien funktioniert, verspreche ich dir, es funktioniert. Für Frankreich, sollte es zu einem Downgrade kommen, um die um diese Anleihen sind für billiges Geld zu bekommen, verrate ich allen Zuschauern, die möglichst möglichst einzukaufen, es wird, es wird nicht schief gehen, viel besser als Gold, aber.

18:14 Alles war nur als versprechen vielsicherer französische Staatsanleihen to big to fail okay also wenn es zu einer Krise kommt, wird mich das Erstaunen. Eine Eröffnung nach links im politischen System in Frankreich, das wäre gewisser Weise die Lösung, das ist klar, dass das ansteht, diese Diskussion und die die Angst ist, dass sie stattdessen nach rechts öffnen. Also das wären die 2 szenaren wo ich mich und es geht weniger wie gesagt um eine erdrutschartige Bewegung der Wählerschaft, sondern um Elitenkoalition, dass die Wählerschaft hat schon ihr Wort gesprochen und und sie tendiert tendenziell eher nach links und die Frage ist, ob die französische politische Elite bereit ist, darauf zu regieren,

18:59 man möchte sagen, OK melancholis Hassfigur, mit ihnen geht es nicht. OKOKOK, aber es gibt lauter andere Kandidaten, die man da, die man da nehmen könnte. Spannende Aspekte auf jeden Fall. Wir werden sicherlich noch mal darüber sprechen, je nachdem, in welche Richtung es geht oder wie dann die Kürzungswelle konkret aussehen wird, aber erst mal vielen Dank für deine spannenden Einblicke. Das war das kurze Video mit Adam tus über die Krise in Frankreich falls euch gefallen hat, lasst gerne ein Abo und ein Like da und schickt das Video euren Freunden, aber schreibt mir auch sehr gerne in die Kommentare, falls ihr weitere Fragen habt, falls ihr weitere Themenwünsche habt, ich schaue da regelmäßig rein und finde immer super

19:31 Inspiration mit Themen worüber ich mit Adam tus sprechen kann, also vielen Dank dafür und dann sehen wir uns beim nächsten Video.