Wirtschaftskrieg: Israel nutzt Hunger als Waffe in Gaza | Mit Prof. Adam Tooze

0:00 Es ist wirklich erschreckend, wie wie, wie da diese Realität ist. Und die Konsequenzen sind ja berechenbar. Es ist ja nicht, es ist ja keine, es ist kein Geheimnis, was mit menschlichen Körpern und was mit einer menschlichen Gemeinschaft und Community geschieht, wenn. Es unter einem solchen Druck gesetzt wird. Hallo und herzlich Willkommen zu einem neuen Video hier bei Circus.

0:23 Ich bin Lucas Scholler, Gründer und Chefredakteur und ich hab mit Adam tus darüber gesprochen, wie sich gerade die ökonomische Katastrophe einer Hungersnot in Gaza abspielt und wie diese zustande gekommen ist und wie diese wirkt ökonomisch, denn ob wir wollen oder nicht, solch ein kriegerischer Konflikt ist natürlich auch immer mit ökonomischen Aspekten einhergehend. Adam tus ist einer der Herausgeber von Circus und Professor für Wirtschaftsgeschichte in den USA, in New York an der Columbia University. Falls ihr also kein Video mehr mit Adam verpassen wollt, dann abonniert doch gerne unseren youtube Kanal und auch Spotify oder wie ihr sonst gerade dieses Video hört. Aber jetzt erstmal viel Spaß mit

0:57 dem Video. Ja Hi Adam, Wir haben ja in den letzten Wochen viel über globale Wirtschaftsthemen gesprochen, als auch über deutsche Wirtschaftsthemen, aber es gibt auch in Zeiten von großer größter Not natürlich wirtschaftliche Aspekte. Da hat mich eine Äußerung von dir ziemlich interessiert, die du in einem Once and Two Podcast gemacht hast. Letzte Woche in Bezug auf Gaza, weil in Gaza, wissen wir, ist natürlich gerade größte Not und trotzdem gibt es natürlich da wirtschaftliche Mechanismen, die den ganzen Konflikt begleiten, und da hast du von einer Lebenshaltungskostenkrise gesprochen im Bezug auf den hungern, Gaza, wie kommst du darauf, was bedeutet das?

1:41 Ja, ich mein man kann sich ne Hungersnot als materielle Knappheit vorstellen und das ist natürlich auch Grundlage jeder Hungersnot. In diesem Fall ist diese materielle Knappheit im Falle Gazas durch eine bewusste Belagerung seitens Israels herbeigeführt, das ist natürlich erstmal der Ausgangspunkt, aber wie der berühmte Nobelpreistragende indische Ökonom am Yata zen uns gelehrt hat. Geht es bei Hungersnöten immer auch um die politische Ökonomie? Also wer jetzt hungert und wer vulnerabel ist, das bestimmt die politische Ökonomie in dem Sinne, dass es die Ärmeren sind, die prekär sind und umgekehrt in der Situation, in der materieller Knappheit sich spürbar macht, sind es die Bessergestellten, die, die sich

2:31 retten können, ich meine, man könnte es ja wirklich so sagen, dass. Nur arme Menschen zu Tode hungern es ist geradezu eine Definition, Vermögen oder Reichtum besitzen, dass man es übersetzen kann in die Grundbedürfnisse, und das sind eben Lebensmittel, und wenn man, wenn man, wenn man, wenn man tatsächlich im reellen Sinne Vermögen oder Einkommen besitzt und darüber in Zahlen Kaufkraft hat, dann dann dann, dann verliert man nicht.

3:01 Und das ist auch die Situation in Gaza im Moment. Es sind vor allem Leute, die keine, keine, keine Visibilität haben, also die nicht gesehen werden, die am unteren Ende der Lieferkette sind, die Wunderabel sind, weil sie schwächer sind, deren Schwächen dann auch nicht kompensiert werden durch zusätzliche Ernährung. Die, die sterben und die am meisten leiden. Und, und das ist bei jeder, bei jeder uns bisher historisch bekannten Hungersnot der Fall.

3:34 Und dann entstehen daraus auch krasse Anreize. Gehen wir mal jetzt nicht ins Essen, aber überlegen sie uns eine andere Dimension. Wie kommen die Menschen in in Gaza an Zigaretten ran? Wir wissen, dass uns im Grund ein Drittel der Bevölkerung raucht, es sind vorrangig Männer, es sind vor allem vor allem jüngere Männer, die Rauchen. Wie kommen die Menschen zu Zigaretten und zum Tabak für für Hukas es entstehen enorme Anreize, es gab Momente, in denen Zigaretten in Gaza für eine einzelne Zigarette, der Preis bei $30 lag, es gab Spitzenpreise, die noch höher war.

4:14 Die Antwort ist natürlich Schmuggel, das heißt, es entsteht unter diesen Bedingungen dann schwarzmärkte, in denen der Stoff reingebracht wird. Es gibt es gibt Berichte über Drohnen, die benutzt werden, um Zigaretten nach Gaza rein zu fliegen, weil eben diese riesigen Anreize und Preise dort geboten werden.

4:36 Die israelische Armee, das sind, das sind zum Teil beduinische Netzwerke, die daran arbeiten. Aber sie haben Helfershelfer innerhalb der israelischen Armee und die israelische Armee musste mehrfach eingreifen, um den Schmuddel innerhalb ihrer eigenen Reihen zu mobilisieren, das heißt, eine bewusst herbeigeführte Not. Schafft wirtschaftliche Möglichkeiten und Anreize, die dann auch genutzt werden auf beiden Seiten. Das potenziert natürlich die soziale Ungleichheit und lässt die Schwäche und dann das Nachsehen haben und in diesem Fall bedeutet das buchstäblich den Tod. Und wie kann man sich dann also das ist dann nur um die Marktmechanismen noch mal ein bisschen klarer zu haben? Also wir haben einerseits

5:15 natürlich dann ein relativ limitiertes Angebot, weil das natürlich einerseits durch. Die viel zu geringen Hilfslieferungen, die durchgelassen werden. Dadurch wird das Angebot verknappt und dann gibt's noch einen zweiten, also zweiten, sehr relevanten Faktor ist natürlich die Nahrungsmittelproduktion, die auch sehr stark eingeschränkt wurde von Israel, da hat der Gadi neulich berichtet, dass nur noch 1,5% des Ackerlandes verfügbar sind und vorher war das natürlich ein hoher Selbstversorgungsgrad, was die Lebensmittel anging.

5:47 Und gleichzeitig, also wir haben diese beiden Faktoren, die halt die Angebotsseite sehr stark einschränken. Gleichzeitig haben wir natürlich die Nachfrageseite, die relativ konstant bleibt, also natürlich nimmt sie ab, die Leute essen weniger in der in der Nahrungsnot natürlich zwangsläufig, aber die ist ja dann der Bedarf für ne für ne gesunde Ernährung ist natürlich relativ gleich und wenn wir jetzt vor allem den Aspekt angucken, gut, die Hilfslieferung, das ist natürlich sehr politisch.

6:13 Aber vor allem halt die Zerstörung der Lebensmittelproduktion ist natürlich auch sehr ökonomisch und ein Aspekt. Als ich diesen Guardianative gesehen hatte, ist natürlich der in deinen Sinn kommt, wie zu welchem Anteil ist der Krieg in Gaza von Israel auch ein Wirtschaftskrieg, der natürlich da ganz doll sichtbar wird und für mich erst sichtbar wurde, weil vorher hat man natürlich die ganzen Ruinen gesehen und jetzt nicht die zerstörten Felder und nicht die zerstörte Nahrungsmittel.

6:43 Produktion aber ist das jetzt schon die ganze Zeit so, dass Israel aus seiner Sicht nebenbei im Schatten des militärischen Krieges auch ein Wirtschaftskrieg führt? Ja, selbstverständlich, von vornherein also, die der Krieg begann, also nach dem Angriff von Hamas auf Israel am 7. Oktober mit einer vollen Belagerung, das heißt also, die Zufuhren wurden gesperrt, Israel ging schon im ersten Herbst des Krieges an die sehr bewusste Zerstörung der Nahrungsmittellager innerhalb von Gaza und.

7:13 Und Verteidigungsminister Galland hat das ja auch angekündigt, dass dass Teil des Projektes sein würde, Gaza auszuhungern. Man zerstört ja, das ist ja auch eine wasserknappe Gesellschaft, man zerstört auch die die Disaninisierungswerke, man unterbricht die Stromzufuhr, es ist eine komplette Belagerung, die dann auch bewusst.

7:39 Dosiert und gedrosselt wird, denn Israel ist sicher bewusst, dass diese Bilder ihrer Sache nicht nützlich sind. Die Bilder der erschöpften und verzweifelten Menschen, der verhungernden Kinder, und das wird sehr bewusst gedrosselt, und das ist ja eine Geschichte, die nicht am Oktober dem achten anfängt, sondern seit der teils demokratisch legitimierten, teils gewalttätigen Machtübernahme von Hamas in Gaza 2007 wird. Gaza.

8:08 Ja bewusst belagert von von Israel, das heißt also, die Zufuhr von Lebensmitteln, von Rohstoffen, von Baumaterial wird absolut gedrosselt und die Möglichkeiten von Gaza, Einwohnern in Israel zu arbeiten, sind radikal limitiert. Palästinensische politische Ökonominnen sprechen ja schon seit Jahrzehnten von einer bewussten. Politik seitens Israel, der sie nennen das Development. Vielleicht könnte man das als Rückentwicklungspolitik am besten übersetzen, aber das ist für für Westbank, für für für diesen Teil des palästinensischen Staates, die das Schicksal Gazas ist, noch viel radikaler, und das sah man schon in den 20 Zehner Jahren, in der in der damaligen Buttosozial, also der BIP

9:01 Statistik für Gaza. Das ist, das ist absoluter Stillstand. Niedergang der Gaza Wirtschaft, das wurde ganz bewusst runtergefahren. Niemand würde bestreiten, denke ich, dass Hamas und auch andere Kräfte innerhalb Gazas eine unglaubliche Mobilisierung im, sagen wir mal, im Schwarzmarkt gemacht haben, man sah das ja, es gab ja viel, dass zerstört, zerstört werden musste von Israel, das heißt, es war eine urbane und dichte Gesellschaft, die sich immer wieder widerständig erwiesen hat, das heißt also, die BIP zahlen. Werden dieses Bild nicht und nur zu einem geringen Teil wiedergeben, aber trotzdem ist klar, dass da eine Entkopplung ganz bewusst herbeigeführt worden ist und letztendlich geht und das und sehen wir, ich

9:44 klemmte, das ist nicht so weit hergeholt seitens der Israelis und vor allem der Fraktionen Netanjahu, um zu demonstrieren. Dass Gaza nicht lebensfähig ist, das ist ja das, das ist der Punkt. Man kann das als Genozid ausdeuten, aber es ist bestimmt ein Versuch der ethnischen Säuberung und der Versuch hier, und das haben sie ja jetzt bewusst ausgesprochen, der der Vereinnahmung Gazas, sie wollen die strategischen Entscheidungen, die damals der Staatschef Israels, Sharon, getroffen hat, also den Rückzug Israels und der damaligen Siedler aus dem Gazastreifen, rückgängig machen. Und jetzt zu folgen in Korporierung übergehen und dem geht eine sehr, sehr bewusste Schwächung und Untergrabung des unabhängigen selbständigen

10:35 Lebens in Gaza voraus. Und das tragen sie jetzt in eine absolut radikale Buchstäblichkeit, die seinesgleichen sucht. Mhm, ja, auch das ökonomische Interesse an dem Gazastreifen als Region, weil sie so zentral ist, gibt es natürlich auch spannende Argumente, die aus aus israelischer Seite da vorgetragen werden, warum das quasi geoökonomisch so ein relevanter Fleck ist.

11:02 Da können wir vielleicht mal noch mal n extra Gespräch drüber machen, lassen uns jetzt noch mal bei der Belagerungsökonomie bleiben, wenn wir die jetzt einmal in Gaza n bisschen in du bist ja auch Wirtschaftshistoriker vom Hauptberuf her. Wirtschaftshistorisch einordnen wie spielt das zusammen mit historischen Belagerungen, die wir aus den letzten Jahrzehnten kennen, was gibt es da für Unterschiede und für Gemeinsamkeiten jetzt mit Gaza?

11:28 Ja, ich denke, dieser Vergleich ist wichtig. Man man eines der Vorwürfe gegenüber Kritikern Israel ist, dass sie mit ungleichen Karten spielen, dass sie. Standards an Israel ansetzen, die sie sonst nicht zur Anwendung bringen. Lass uns also durchaus über den gegenwärtigen Vergleich zunächst sprechen, bevor wir über die Geschichte reden. Im Moment ist natürlich wahr, dass, sagen wir, nach UN Berechnungen vermutlich über 100000000 Menschen weltweit von akuter Hungersnot und akuter Ernährungs Prekarität bedroht sind.

12:06 Davon ist natürlich nur ein Bruchteil in Gaza, die die größten Gruppen sind im Norden Nigerias, wo es ne extreme extreme Armut und auch eine islamische Insurgency gibt. Die anderen Fälle sind Kongo, Sudan, Jemen, Myanmar und bis neulich Syrien, und das sind natürlich alles konkrete Fälle von von lang andauernden Bürgerkriegen.

12:32 Das sind uns Süden Sudans, wo du in die gleiche Gruppe fallen, und das sind das sind Regionen mit einer wirklich erhebliche, erheblichen Armutsbedrohung und auch mit Hungers Tod. Nur der Unterschied eigentlich zu Gaza ist, liegt auf der Hand. Das sind Fälle eines Staatszusammenbruchs, einer einer wirklich zum Teil absolut chaotischen Situation.

12:54 Niemand würde bestreiten, dass dort auch die Lebensmitteln und die Nahrung zur Waffe wird, aber in ganz anderer Weise als in Gaza, wo wirklich fast von Belagerung zu sprechen ist ja zu viel gesagt, denn das unterstellt, dass die Gaza das in Gaza. Gewisser Weise geschlossener Widerstand geleistet werden kann, wie zum Beispiel, was weiß ich im Falle von Leningrads wegen während der heroischen Belagerungszeit im Zweiten Weltkrieg.

13:21 Und das ist in Gaza offensichtlich nicht der Fall, sondern dauert wird wie was weiß ich, wir würden sagen im auf Englisch, in der Fishbowl im Fischteich wird da die Ernährung gedrosselt und. Zum Teil abgeschnitten und dann wieder aufgemacht. Das ist eine absolut bewusste, radikal asymmetrische Politik, die bewusst auf die auf den Nahrungsmittelentzug von einem Machtstaat mit allen Mitteln eines reichen Machtstaates gegen einer großteils entwaffneten Zivilbevölkerung von 2000000 Menschen, das ist in dieser Form von. Wirklich, wirklich recht, recht, einmalig. Der Beispiel, der jetzt konkret mir kam, war Tigre, also dieser so leicht übersehene, aber absolut radikaler Krieg, wo Eritrea und Äthiopien zwischen

14:10 November 2020 und November 22 Tigre in die Zange genommen haben, und wir glauben, dass dort vielleicht eine halbe 1000000 Menschen bewusst verhungert worden sind. Das war also wirklich ähnliche Zerstörung der Landwirtschaft. Eine bewusste Hungerspolitik. Aber das, das wäre ein Bezugspunkt, wenn wir auf den Zweiten Weltkrieg zu sprechen kommen, dann ist, glaube ich, eher Stalingrad als Leningrad, nur dass in Stalingrad natürlich die allergrößte Mehrheit der Zivilbevölkerung evakuiert worden ist, während dem Gaza Fall natürlich die Israelis, Israelis würden nur zu gerne die palästinensische Bevölkerung evakuieren, aber wo wollen sie und wo sollen sie hin? Und es geht ja dort um den Existenzkampf einer einer umkämpften Nation, die ihr

15:00 Existenzrecht auf diesem Landstrich behaupten will. Und dass das bis zum Tode bereit ist zu tun. Es ist wirklich schwer, hier auf Analogien zu kommen. Einer so konzentrierten, so asymmetrischen, so bewussten, so auch mit militärischen, also mit hochgradig militärischen Mitteln geführte Politik unterstützt natürlich von der Bundesrepublik, von Großbritannien und vor allem von den Vereinigten Staaten in dieser Form.

15:32 Wirklich fallen mir nicht so ohne weiteres historische Beispiele dafür ein. Mhm, und weil du es auch gerade angesprochen hast mit den den mit den Vorwürfen Israels gegenüber, ist das natürlich auch noch mal n Alleinstellungsmerkmal, dass Israel natürlich als einzige Demokratie im Nahen Osten sozusagen gelabelt wird im Vergleich zu den ganzen anderen Hungersnöten ist, oder das ist.

15:52 Ne voll funktionierende Demokratie hin und her. Es ist eine voll funktionierende plurales politisches System in dem auch. Absolut explizit zum Ausdruck gebracht wird, und zwar häufig und regelmäßig und scheinbar mit einer recht, ob vielleicht nicht mehrheitlich, aber mindestens hochgradig minderheitlichen Unterstützung.

16:14 Ein genozidaler Absicht also wirklich, also da macht man macht überhaupt kein Geheimnis aus der Absicht, man redet ja über Ausrottungen, über Menschen als Ungeziefer, also das gesamte Vokabular ist da. Und das ist wirklich, ich meine, im Sudan, im Sudan schäbt man sich insgesamt über Tigray. Haben sie sich auch geschämt? Also wir wissen bisher noch nicht genau, aber man kann online verfolgen, Tag für Tag, wie die Kinder sterben, wir wissen wie sie wer sie sind, wir haben Ihre Fotos pro israelische Gruppen, machen ein regelmäßiges Inventar der. Der Palästinenser, die, die getötet und gebärden und die getötet werden und sterben, das kann man online verfolgen. Das sind wirklich hackgesottene

17:07 sehr, sehr skrupulöse Sozialwissenschaftler, die diese Listen durchgehen und feststellen, ob es jetzt 58543 sind oder 58402 das das das findet vor unseren Augen statt und also für mich war die neulich die entsetzliche Entdeckung, dass dass. Also die Handelskammer Gazas ist noch aktiv und publiziert auf Facebook Tag für Tag die Preise für Lebensmittel. Ich weiß nicht genau, wo man die kaufen kann, man sieht Bilder natürlich von Lebensmittelmärkten, die noch existieren, wo diese Sachen herkommen ist mir nicht ganz so richtig klar, es kann natürlich sein, dass das Beutegut ist, dass das von irgendwelchen Banden ausgeraubt wird, zum Teil sieht man die un Schrift noch auf den auf den, auf den auf den Lebensmitteln.

17:56 Nicht anders zu erwarten unter diesen Umständen. Natürlich findet das statt, aber die gehen dorthin und machen eine tägliche statistische Arbeit und das kannst du auf Facebook nachlesen, wenn du ein bisschen mit der arbeitest und dir das übersetzen lässt. Es ist, es ist wirklich erschreckend, wie wie, wie da diese Realität ist.

18:16 Und die Konsequenzen sind ja berechenbar. Es ist ja nicht, es ist ja keine. Ist kein Geheimnis, was mit menschlichen Körpern und was mit einer menschlichen Gemeinschaft und Community geschieht, wenn es unter einem solchen Druck gesetzt wird? Ja, wenn wir jetzt noch mal n bisschen in die Zukunft blicken, auch in die kürzere Zukunft, aber das machen wir hier regelmäßig, um n bisschen so die Erwartungen einmal ein zu Norden, was positiv als auch negativ passieren könnte, also negativ ist relativ offensichtlich, dass es natürlich keine weiteren. Unterstützung und Hilfslieferung gibt weil gut, dass kurzfristig die Lebensmittelproduktion wieder aufgenommen wird. Das ist ja sehr ausgeschlossen,

19:01 rein physikalisch wahrscheinlich biologisch auf dem Ackerboden, aber wie schätzt Du das ein hinsichtlich Hilfslieferung, dass die da in größerem Umfang durchkommen demnächst mal. Ich glaub, das Entscheidende ist zu verstehen, dass hier eine bewusste. Katze und Maus, Katze und Mauspolitik betrieben wird. Das heißt also, was man erwarten sollte, ist eine wogegen, wo man sich sperren sollte und wo man sich auch dann auch wirklich kritisch glaube ich auch einlesen und den Rahmen rumsetzen muss.

19:33 Ist, dass wir erwarten sollten, sind gesteigerte, gesteigerte Meldungen von sich anbahnender Katastrophe, gefolgt von erhöhten Lieferungen, gefolgt von Lieferstopps, gefolgt von neuen Katastrophenmeldungen, gefolgt von du siehst worauf ich hinaus will. Ein Hin und her und das ist die Geschichte schon seit Anfang dieser.

19:55 Dieser Auseinandersetzung schon seit dem Herbst 23 und was wir als kritisch gestimmte Menschen, die vor dieser Realität nicht zurückschrecken wollen, tun müssen, ist uns zu stärken dafür, dieser Geschichte nachzugehen, sie zu verfolgen, die Zusammenhänge zu verstehen und nicht gewisser Weise auf diese News Management Politik. Die sehr bewusst Netanjahu spricht das auch absolut offen aus.

20:23 Der Mann, man kann ihm ja vieles vorwerfen, aber nicht, dass er nicht sehr mit offenen Karten spielt, er sagt es, wir können uns Bilder von Verhungernden zu allzu viele Bilder von verhungernden palästinensischen Kindern nicht leisten, also müssen wir das was tun, nee, er sagt es, nee, er sagt es noch besser, noch klarer, unsere Freunde halten diese Bilder nicht aus, deshalb müssen wir agieren und ich meine, klarer, zynischer kann man es nicht ausdrucken, also genau das gibt.

20:49 Genau das muss man erwarten. Dieses Hin und her, also weder erstaunen würde mich bei würde mich auf der einen Seite ein Schlindern in die absolute Katastrophe, dafür sind glaube ich die Israelis zu zu smart und noch viel erstaunlicher wäre hier wirklich gewisser Weise eine Eröffnung, Barrieren und ein humanitärer Einsatz und das Ende der Belagerung, das ist ja, das würde ja die gesamte geschichtlichen Verlauf widersprechen. Was wir erwarten sollten, ist, glaube ich, dieses fürchterliche hin und her.

21:20 Ja, dann bleiben wir da mal auf dem Laufenden und werden uns mal auch dann in einer der nächsten Folgen mal anschauen, was quasi an diesem, an dieser Region, an dem Boden ökonomisch so, warum das so strategisch für die Israelis interessant sein könnte und und was da für Folgen sind. Erstmal vielen Dank für deine Einblicke. Das war das kurze Video mit Adam tus zur Hungersnot und ihren ökonomischen Implikationen und Ursachen. Falls euch das Video gefallen hat, dann lasst doch gerne ein Abo da einen Daumen nach oben und schreib mir gerne in die Kommentare, worüber ich sonst mal mit Adam sprechen soll, ansonsten sehen wir uns erstmal beim nächsten Video, bis dann.