Trumps historischer Angriff auf die US-Zentralbank | Mit Prof. Adam Tooze

0:00 Das ist der Supergau, also irgendeine größere Herausforderung gibt es nicht. Ich mein, Sie haben jetzt Intel verstaatlicht, war aber auch nicht ganz ohne, aber ja, der Angriff auf die Fed. Das schon das schon, das geht, das geht ins ans, ans Eingemachte. Hallo und herzlich Willkommen zu einem neuen Video hier bei Surplus. Ich bin Lukas Scholle, Gründer und Chefredakteur von Sirplus und ich habe mit Adam Tous darüber gesprochen, wie Donald Trump gerade die Zentralbank der USA in ihrer Unabhängigkeit beschneiden will.

0:26 Das ist einerseits besonders spannend, weil damit der US Finanzmarkt mehr als gefährdet ist, aber auch spannend, weil progressive auch immer für eine Demokratisierung der Zentralbanken eingetreten sind. Adam Tous ist einer der Herausgehenden. Von Circles und Professor für Wirtschaftsgeschichte an der Columbia University in den USA, in New York und falls ihr kein Video mehr mit Adam verpassen wollt, dann abonniert doch gerne unseren Kanal hier auf youtube oder auf Spotify, je nachdem, wo du es gerade hörst und schicke es gerne auch an deine Freunde und lass einen Kommentar da.

0:55 Aber jetzt erstmal viel Spaß mit dem Video. Ja Hey Adam, seit einigen Monaten. Will Donald Trump ja in die Zentralbankpolitik der USA eingreifen, hat damit immer wieder gedroht, den Fed Vorsitzenden Powell zu feuern und hat jetzt aber eine andere Maßnahme ergriffen, und zwar die Zentralbankerin Lisa Cook gefeuert. Was bedeutet dieser Schritt?

1:18 Ja, zuerst muss man sagen, das ist keine, ist keine abgeschlossene Sache. Also das ist America im Moment, Law fair halt. Also man zieht jetzt vors Gericht. Das wird wohl ziemlich beschleunigt dann auch vom Obersten Gericht, vom Supreme Court behandelt werden. Der Fall Wir können davon ausgehen, weil ja die trumpsche Machtergreifung ja schon im Frühjahr mit der mit dem Feuern von allen möglichen Beamten losgegangen ist und das oberste Gericht hat entschieden, dass er im Grunde in den allermeisten Fällen keinen Grund angeben muss für eine Kündigung, aber. Aber explizit das Fett davon ausgenommen, das heißt im Falle des Felds muss er Grund geben, es ist, muss es Gründe geben, und jetzt suchen die Trump Leute

2:00 seit Monaten nach, seit Mai, als das oberste Gerichtshof so entschied nach Gründen und bei Paul dachten sie fündig geworden zu sein, weil sie jetzt behaupten, dass dass die Renovierung des Fettgebäudes massiv, also Korruptionsfall ist, weil es einige Milliarden Dollar gekostet hat. Und jetzt haben Sie bei Cook was aufgemacht.

2:24 Da hat sie bei Hypothekendarlehen Beantragung hat sie 2 verschiedene Häuser als Hauptwohnsitz angegeben und das wäre ein Vergehen gegen das Reglement und für eine für eine Fed Board Mitglied natürlich eine heikle Sache, schwer zu sagen, sie hat es nicht, sie hat es bisher noch nicht bestritten. Aber das kann auch sein, dass sie das auf auf Anweisung ihrer Rechtsanwälte macht, jedenfalls noch keine abgemachte Sache, aber es ist, wie du sagst, einem absolut massiver Angriff.

2:59 Konkret geht's und unmittelbar geht's um Zinsen. Trump ist ein chronischer Schuldner. Er mag niedrige Zinsen, das ist ganz einfach schon immer sein ganzes Leben lang. Er bezahlt nicht gerne Zinsen und ist im Grunde dagegen, das ist so die populistische Art, sagt er, auch ganz solopt Ich bin ein lawinterest man, er mag es lieber so, ich meine, wem geht es anders, wir wollen, wir wollen wir ich meine viele von uns jedenfalls sind nicht Sparer und mögen lieber diejenigen Zinsen.

3:28 Es hilft natürlich auch, die Fiskalpolitische Bilanz zu frisieren. Damit hatten sie Probleme, als sie das Big Beautiful Bill Durchbekommen wollten. Da waren die Rechnungen heikel. Tiefer Gründig geht es Gewisserweise um eine Machtergreifung, eine Ausweitung des der Exekutive, um des Weißen Hauses, seiner Macht über den gesamten Staatsapparat wiederum. Konkret geht es dann um die die Stichwahlen, die Zwischenwahlen im nächsten Jahr und die konkrete Hypothese der Trump Leute ist, dass das Feld.

3:59 Zum liberalen Deep State dazu gehört, ist ja auch keine keine dumme Vorstellung, können wir uns ja als progressive Menschen auch anschließen. Die Zentralbank ist natürlich eine vorrangige Instanz der Machtstruktur, wo sich bestehende Interessen natürlich sammeln, und die Grundthese ist, dass liberale Anti Trump Kräfte das Feld nächstes Jahr verwenden werden, um. Republikanische Wahlaussichten zu sabotieren, und das kann man nicht von der Hand weisen.

4:31 Es gab handfeste explizite Diskussionen darüber, während der ersten Trump Zeit, ob es zur Verantwortung des Felds dazugehört, dadurch für Stabilität zu sorgen, indem man das Risiko einer Trump Wiederwahl minimiert. Ich meine, wenn man das zu Ende denkt, ist klar, aber ich meine gegen Links. Wird sowieso immer vorausgesetzt, dass das so läuft.

4:54 Ja, das ist die klassische Zentralbank, soll Politik seit den 20er Jahren, französisch heißt das Murdagon Band des Geldes oder Band des Goldes klassisch während der Eurozonenzeit gegen die linken Regierungen in Griechenland, gegen die linke Regierung in in Portugal. Das heißt, es wird bewusst sabotiert aus der Zentralbank im Interesse der einer im Grunde konservativen Politik.

5:21 Das Gleiche wird jetzt von rechts gewisser Weise jetzt ausgespäht. Ist ein typischer Fall des Populismus. Es ist an sich nicht, keine nicht eines der Verrückteren der Gedanken bei den bei den Trump Leuten aber noch nie da gewesen, also in der Geschichte des Fed 1913 gegründet hat es einen solchen Clash noch nie gegeben.

5:44 Ja, der ist auch aus europäischen oder deutscher Perspektive für unsere Region kaum vorstellbar. Dass solche politischen Eingriffe in die Zentralbanken stattfinden, lass uns aber noch mal einen Schritt zurückgehen. Warum sind denn die Zentralbanken so unabhängig und welche ökonomische Begründung steht denn dahinter eigentlich?

6:05 Erstmal einfach zur geschichtlichen Verordnung. Es gibt in der deutschen Geschichte sehr wohl solche Momente. Die wiederum dann mit der Antwort auf deine Frage zu tun haben. Neulich Schicksal Oscar Lafontaine, der ja abgesägt wurde in der Rot grünen Regierung, späte 90er Jahre, der gefährlichste Mann in Europa, warum, weil er mit der radikal konservativen Unabhängigkeit des EZBS vermutlich nicht ohne weiteres, also mit der Europäischen Zentralbank, nicht so ohne weiteres einverstanden war, Helmut Schmidt, Anfang der 80er Jahre im. Absoluten Clash mit der Bundesbank damals die der amerikanischen Zentralbank folgend radikale Zinskurs verfolgt hat und unter anderem auch zur Explosion seiner damaligen sozialliberalen

6:52 Koalition beigetragen hat. Das heißt, das gibt es auch in der deutschen Geschichte, aber du hast vollkommen recht in den letzten Jahrzehnten gehört das absolut nicht zum guten Ton, dass so was geschehen könnte. Im Grunde geht es hier wirklich um absolute Kernbestände des Neoliberalismus. Das heißt, es geht darum, wie man die Grenze zieht zwischen Demokratie und den eigentlichen Machtzentren der Wirtschaftspolitik auf der einen Seite, aber eben auch das tatsächliche Marktgeschehen auf der anderen Seite und die Diskussion über die Unabhängigkeit von Zentralbanken ist ein ist ein Novum also das. Das ist auch sehr wichtig in die deutsche Diskussion hinein, das immer wieder zu unterstreichen.

7:37 Normalzustand für Zentralbanken ist ja nicht, dass sie unabhängig sind, sondern dass sie der Bankier der Regierung sind, ihre Rolle historisch ist, den Geldmarkt und den Finanzmarkt für staatliche Anleihen zu managen. Sie sind der Banker des Staates, nun war das historisch oft der Fall, dass das ein Klüngel von sehr, sehr reichen Bürgern war, City of London Paradigmatisch war eine private Einrichtung, aber. Aber vernetzt mit dem Staat, mit der Absicht, dem gemeinsamen Interesse, das heißt Marx, Ausschuss des Bürgertums, der Staat als Ausschuss des Bürgertums und die Zentralbank als Teil davon.

8:14 Ihre Rolle ist es, gemeinsam diese Interessen zu wahren und zu managen. Wie kommt man auf die Idee der Unabhängigkeit in den 20er Jahren mit dem Aufkommen der Massendemokratie, mit dem Aufkommen der Sozialdemokratie als tatsächlich? Tatsächliche Machtmöglichkeit und die 3 Länder, in denen das der Fall war, weil Deutschland, Frankreich und Großbritannien in allen 3 Fällen fängt in den 20er Jahren diese Diskussion an. In der Bundesrepublik wurde das dann zum Grundbestandteil der Bundesrepublik, weil die Reichsbank ja instrumentalisiert wurde, auch von den Nazis.

8:48 Das begründete dann dieses beste Ideologem innerhalb der Bundesrepublik. Zentralbank muss unabhängig sein. Das geht ja der Gründung der Bundesrepublik voraus. Das heißt, es gibt die Zentralbank, bevor es die Bundesrepublik überhaupt gibt in den 70er Jahren wird das dann normalisiert, und das hängt direkt zusammen mit den damaligen Verteilungspolitischen kämpfen, die in einer Inflation sich dann ausdrückten und die Antwort in den 80er Jahren in der neoliberalen Wirtschaftswissenschaft war zu sagen, nee, Leute, es geht nur, wenn die die Zentralbank unabhängig machen und die Begründung ist natürlich nicht so handfest und so krass krassen. Politisch, sondern die.

9:28 Es wird so formuliert, es ist effizienter, wenn wir es so machen, denn der Part zwischen selbstsüchtigen, unberechenbaren, populistischen Demokraten und. Dem Kapitalmarkt, das ist für uns Bürger eine Katastrophe, denn der der Kapitalmarkt verlangt dann Glaubwürdigkeitsbeweise von Politikern, die sie nicht bringen können und das führt dann in die inflationären Desaster oder eben in Schockpolitik Unglaubwürdigkeitsbeweise und beides ist schlecht, so wird argumentiert. Besser, also wir machen das von vornherein unabhängig, dann entsteht dieses Problem überhaupt nicht, vernünftige Technokraten führen.

10:08 Eine Geldwertstabilitätspolitik ein alle anderen Überlegungen beiseite, nichts anderes interessiert uns und das wird, wir versprechen es euch, für alle besser sein und das ist Gewisserweise, dass das das Angebot der konventionellen Ökonomik in dieser Sache es ist. Es ist eine mutwillige Selbstbeschränkung. Es ähnelt in gewisser Weise die Schuldenbremse. Schuldenbremse ist nicht diskretionäre, Fiskalpolitik greifen noch tiefer in den politischen Prozess ein, aber das Pendant dazu ist eine von der Politik unabhängigen Geldpolitik, denn im Grunde sind ja, und da hat das MMT diese Schule vollkommen recht, ist ja Schuldenpolitik, Geldpolitik, Fiskalpolitik sind ja im Grunde ein einziges Konstrukt. Nur man entscheidet sich, sie zu

10:57 separieren und zu sagen, ja, Geldpolitik wird jetzt von einer unabhängigen Instanz gemacht und es also wir berühren hier also wirklich neuralgische Punkte in der Ordnung des Geldes und der Politik, und es ist erstaunlich, wie wenig Chaos bisher sichtbar ist, denn das war für die für die meisten Beobachter im Grunde der Gao hier. Wir sind jetzt, das ist der Supergau also. Eine größere Herausforderung gibt es nicht. Ich meine, Sie haben jetzt Intel verstaatlicht, war aber auch nicht ganz ohne, aber ja, der Angriff auf die Fed, das ist schon, das ist schon das geht, das geht ins ans ans Angemachte. Ja, wenn wir das jetzt ein bisschen weiterspielen, was könnte denn da noch auf uns zukommen, weil jetzt. Wurde zwar angekündigt, dass

11:44 eine Notenbankerin gefordert wird, aber der Fed Vorsitzende Paul, der bleibt ja jetzt wahrscheinlich erstmal im Amt, wie könnte es da weitergehen hinsichtlich der Eskalation, weil noch sind ja jetzt du sprichst zwar von Supergau, aber noch steht ja der US amerikanische Finanzmarkt, also wie geht es da weiter? Ja, und die Idee ist, glaube ich, dass sie da ein sehr geschicktes Spiel spielen und das da könnten sich progressive eigentlich einiges dabei abscharmen also sie fahren auf Risiko, das muss man ihnen ja geben, also konsequent, radikal, skrupellos und auf Risiko, und ich meine, das ist die Definition einer einer hartgesottenen und echten Politik, das muss man ihnen schenken, also. Man fragt sich warum wir denn

12:25 eigentlich über auf der pokerseitenseite wenn sie nicht den Mumm hatten ähnlich zu Verfahren es es heißt dass das Scott basson obwohl er wie ein Trottel vorkommt in seinen öffentlichen Auftritten der treasury secretry er ist ja ein Mann des Marktes der kennt sich im treasury Markt sehr gut aus und es kann sein dass sie mit technischen Mitteln vor allem die Liquidität bedienen und das ist für die technische Stabilität dieser Finanzmärkte das absolut entscheidende sie erhalten das aufrecht und dadurch kommt es nicht zu einem Herzinfarkt. Richtig dramatisch wird, wenn sie Cook wirklich absetzen können.

12:58 Wenn sie dann eine trumphörige Person einsetzen und dann haben Sie eine Mehrheit, dann können Sie Paul systematisch herausfordern und die nächste Stufe ist, ich meine, Amerika ist groß, es ist eine Bundes bundeszentralbank, es gibt regionale Zentralbanken. Und deren Besetzung ist sehr wichtig, weil 5 davon dann im Ausschuss sitzen, die die Zinsen bestimmen. Das heißt also, wenn sie jetzt wirklich eine wirklich eine Gleichschaltung erreichen wollen des Fed Apparats, dann müssen sie auch diese regionalen Feds besetzen, und das scheint gewisser Weise die die nächste Stufe zu sein, das Ganze, es kann sein, ich meine, unter anderem entsteht keine Panik, weil.

13:45 Man sich im Grunde einig ist, die Zinsen müssen runter. Die Frage ist nur wieviel und und und und und unter wessen, unter wessen Entscheidungsmacht und nach welchem Fahrplan. Und das ist, das ist die gegenwärtige Situation, bisher haben wir noch keine Inflation, also keine wirkliche Inflationsgefahr. Das alle, das alles könnte sich natürlich entwickeln aus dieser Situation heraus.

14:11 Wechselkurs zwischen Dollar und Euro da sieht man jetzt schon Bewegung. Euro ist sehr sehr viel stärker als vor einigen Jahren gegenüber dem Dollar, also all solche Verschiebungen der Reihe nach werden muss man erwarten, wie leicht gelingt es den Trump Leuten diesen Coup zu vollziehen ohne ohne wirklich. Was sie vermeiden wollen, ist, ist die ist diese Krisenatmosphäre, die nach Liberation Day aufkam. Das heißt also, in dem Moment, in dem Trump seine große Zollpolitik ankündigte, und da gerieten die Märkte zeitweilig wirklich in Panik, und bisher ist es ihnen gelungen, obwohl es hier wirklich tiefer ist, obwohl sie hier wirklich tiefe Eingriffe machen, ist es ihnen bisher gelungen, das das im im Rahmen zu halten ist, eine sehr

14:58 beeindruckende taktische Leistung. Ja, mit je mehr technokratischer Kontrolle das einhergeht von den Trump Leuten, desto weniger dürfte natürlich auch so eine Krise ausbrechen. Wenn die das dann halt klug anstellen. Aber wenn wir jetzt noch mal, du hast es auch gerade schon mehrfach durchscheinen lassen, das ist ja auch eine progressive Kritik an der Unabhängigkeit von Zentralbanken. Gibt und auch die MMT und auch andere auch Benjamin Braun hat es ja immer stark gemacht, dass man die Zentralbankpolitik demokratisieren sollte.

15:30 Wie stehst du zu diesen Ansätzen? Ja, ich bin schon immer ausgesprochener Befürworter einer einer Politisierung und Demokratisierung der Zentralbank. Nicht weil ich nicht, weil ich die Probleme, die damit einhergehen, auf die leichte Schulter nehme, sie sie sind, sie sind ernsthaft. Aber weil ich, weil ich keine, weil ich, weil ich nicht sehe, wie eine konsequente progressive Wirtschaftspolitik anders verfahren kann, ich mein sonst sonst, es ist ne Vorentscheidung gegen eine demokratische Politik, das kann nicht sein, das heißt, wenn es Probleme entstehen, müssen wir Vorschläge machen, wie man sie abarbeitet und und damit geht auch einher, dass eine, dass eine Politisierung der der

16:15 Zentralbankpolitik natürlich dann auch eine. Geldpolitische Bereicherung der Politik bedeutet, das heißt also, wir können nicht mit der gegenwärtigen Politik eine Demokratisierung der Geldpolitik betreiben, sondern wir müssen, wir müssen. Es ist ein gegenseitiges Aufrüsten, also wir müssen die Politik entblöden Makroökonomisch Entblöden, smarter, konsequenter, Mostificated machen im Umgang mit mit der Makroökonomik, da wirklich Kompetenz entwickeln und auf der anderen Seite die Zentralbank. Und hinter der Zentralbank die Finanzmärkte darauf vorbereiten, dass wir hier ernst machen und dass es nicht weiter angehen kann, dass es nicht weiter akzeptabel ist, dass wir in einer Demokratie leben, in dem

17:02 die wichtigsten Hebel der Gemeinwirtschaftlichen finanziellen Steuer und Anleihepolitik außerhalb des demokratischen Rahmens bleiben. Wollen wir tagtäglich die operationelle Führung bei Beamten lassen? Die politischen Staatssekretären unterstehen vermutlich nicht, muss auch nicht sein, aber eine zum Beispiel periodische, sagen wir mal, 3 bis 4 Jahre laufende Diskussion über das Mandat des EZB. Und warum das Mandat des ECBS, die Beschäftigung zum Beispiel oder ökologische Nachhaltigkeit nicht explizit berücksichtigt, sondern dass man über alle möglichen Umwege und Schleichwege irgendwie zu dem Entschluss kommen kann, dass das doch vereinbar ist.

17:51 Und das, das halte ich für die gegenwärtige Situation im europäischen Fall für eine ständige Selbstdelegitimisierung im Grunde, weil ja über Schleichwege, und das wird ja dann vor dem deutschen Verfassungsgericht dann immer wieder in Frage gestellt, im Grunde dann doch eine umfassende Wirtschaftspolitik mittels der Zentralbank gemacht wird, ohne dass es eine explizite, explizite politische Legitimation dafür gibt und unter einer absolut und vollkommen expliziten, im Grunde elitären Kontrolle.

18:21 Rolle in, sagen wir mal, Wechselwirkungen mit den Finanzmärkten, aber unter explizierten Abschirmungen der Demokratie. Und das, das ist an sich, ich meine, wenn wir sagen, eine unabhängige Zentralbank unabhängig dem gegenüber den Wählern gegenüber unabhängig aber den Finanzmärkten gegenüber hörig in gewisser Weise das das das kann ja nicht all das Macht das also ich meine, das ist kein Feld, auf dem Progressive stehen können, sondern.

18:50 Wir müssen uns Hineinbegeben in die Debatte darüber, wie nicht, nicht ob, sondern wie man diese absolut zentrale Schneise der Wirtschaftspolitik öffnet. Und es ist immer ein ein schweres Manko in der europäischen Politik gewesen, dass gewisser Weise das in Sachen EZB tabu ist. Viele, viele Leute, eine ganze Generation hat sich natürlich an diesem Problem abgearbeitet, man landet immer mit der Frage, ja, wollen wir wirklich die Verträge neu aushandeln, die Antwort muss sein, ja. Geht nicht anders.

19:22 Ja, spannender Einblick ist es natürlich auch dann in gewisser Weise ne Chance, was Trump macht, die natürlich auch mit Risiko behaftet ist. Aber halt. Ähnlich wie only Nixon could go to China, dass halt Rechte, die die Unabhängigkeit der Zentralbanken angreifen und nicht progressive, wo halt dann Rechte und Kapital in dem Sinne zusammen sicherlich dagegen mobilisieren würden und es ne ganz andere Konstellation ist. Also natürlich auch sehr spannend, falls Bernie Sanders auf Donald Trump folgt, kann er dann sozusagen die Zentralbank anders herum?

19:54 Noch ältere Herren sollen Amerika. Regieren was wünschst du aber? Lukas. Ja, jemand, der da quasi das progressiv nutzen würde. Die weniger unabhängige Zentralbank. Aber lass uns noch mal ganz kurz ein bisschen in die Zukunft blicken, wir haben es gerade schon, du hast schon skizziert, wie es weitergehen könnte und was dann passieren könnte, aber was würde dich positiv als auch negativ überraschen, wenn wir jetzt einmal die positiv und negativ Szenarien in den Vordergrund stellen. Die zentrale Frage ist traderymarkt das sind 28 Billionen, das ist, das ist der Wallfisch, das ist der größte Finanzmarkt der Welt, das ist die Benchmark Reference zinsrate für alle anderen Zinsraten, das ist die zentrale Frage und die Frage, die wir uns als

20:44 progressive Menschen stellen müssen, ist, wünschen wir die Krise oder nicht. Das ist im Grunde die zentrale Frage, wie, wie, wie sollte man dazu stehen, dass bisher den Trump Leuten gelungen ist, diese wirklich durchaus radikale Politik zu fahren, ohne dass es zur Krise kommt? Das ist, das ist die zentrale Frage, oder sollten wir uns damit beschäftigen? Gewisser Weise die Krisenwahrscheinlichkeit zu berechnen und in gewisser Weise mindest zu imaginieren. Und wenn nicht herauf zu beschwören und ihnen die die Wahrniederlage dann 26 wünschen, die vermutlich dann auch erfolgen würde auf eine solche Krise, das heißt, es ist wirklich eine ein.

21:36 Eine schwer, eine wirklich gespannte Situation, denke ich. Und was, wogegen ich jetzt polemisiert habe diese Woche, ist ein Reflexartiges festhalten an dem bestehenden, das man bei vielen amerikanischen Liberalen und Zentristen sieht, also nur nichts, nur nicht bröckeln daran sich wacker hinter, hinter dem Establishment und dem Status quo zu stellen.

22:02 Das ist natürlich eine Versuchung, denn man wünscht Trump keinen Erfolg und man muss tatsächlich Angst haben vor der Lawine, die hier ausgelöst werden könnte. Aber auf der anderen Seite kann das ja auch nicht der Standpunkt einer progressiven Politik sein. Denn ich meine, was hat uns dieses System der unabhängig sogenannten unabhängigen Zentralbanken beschert über die letzten, das letzte halbe Jahrhundert? Ich meine es, es dreht sich, ja, es ist ein System, das in der Novaionform mit dem Ende des Bretton Woods, also mit der Daemde der Gold Währungssystem zusammenhängt, und wir wissen es, radikale Finanzierung, absolut massive Ungleichheit, die von diesen Finanzmarktakteuren angetrieben wird, also das bestehende

22:44 System. Jetzt gegen Trump verteidigen zu wollen, das ist wirklich, das ich meine, wenn es soweit kommt. Wenn das wirklich unsere letzte Alternative ist, dann ist dann steht es um uns wirklich sehr schlecht. Ja, mal gucken wäre auch noch mal spannend. In einer anderen Folge zu gucken, wieder ganz konkret die US Akteure, das kommentieren, das können wir vielleicht mal, wenn es dann noch ernster wird in deiner nächsten Folge machen erstmal vielen Dank für deine Einblicke bitte.

23:12 Das war das kurze Video mit Adam Tous über die Unabhängigkeit der Zentralbanken. Falls ihr kein Video mehr verpassen wollt, dann abonniert doch gerne unseren Kanal hier auf youtube oder auf Spotify und empfiehlt dieses Format euren Freunden. Ansonsten sehen wir uns beim nächsten Video.