Feiertage zu streichen, ist ein Wachstumsfetisch | Mit Prof. Adam Tooze

0:00 Und im Hintergrund schlummert glaub ich etwas wirklich primitives, nämlich wir brauchen mehr Wachstum und wir werden Wachstum brauchen, wir mehr Einsatz und für Einsatz müssen die Leute halt mehr arbeiten und Amerikaner setzen sich mehr ein und arbeiten mehr und deshalb wächst das BIP mehr und das ist der reinste Fetischismus. Ich mein, Warum wollen wir, dass der BIP wächst? Hallo und herzlich Willkommen zu einem neuen Video hier bei Cerplus.

0:23 Ich bin Lukas Scholler, Gründer und Chefredakteur von Cerplus und ich habe mit Adam tus darüber gesprochen, wie gerade die Debatte um längere Arbeitszeiten in Deutschland sich auswirkt, denn wir haben ja ganz viele Forderungen von Feiertagen, die gestrichen werden von einem Renteneintrittsalter, das erhöht werden soll, oder von der Wochenarbeitszeit, die aufgelöst werden soll.

0:41 Adam tus ist einer der Herausgeber von Cerplus und Professor für Wirtschaftsgeschichte an der Columbia University und hat in der aktuellen cerplus Ausgabe ein Essay geschrieben. Über die keynesianische Prognose von Keynes simself über die 15 Stunden Woche die 2030 eintreten soll. Falls euch dieses Video also nicht reicht, dann schaut doch gerne in die Videobeschreibung, da ist der Artikel verlinkt von Adam Bruce könnt ihr kostenlos mit unserer Probewoche lesen, aber jetzt erstmal viel Spaß mit dem Video ja, Herr Adam. Wir haben ja in Deutschland einige Debatten um eine Agenda 2030, die sich an die Agenda 2010 anlehnt und Teil dieser Debatten sind natürlich auch Fragen um die Arbeitszeit. Da haben wir zum einer, zum

1:21 einen zum Beispiel Forderungen, Feiertage zu streichen, aber auch Forderungen, das Renteneintrittsalter nach oben zu schieben, und das hat natürlich Folgen für die Arbeitszeit. Jetzt haben wir in der letzten Circus Ausgabe ne Ausgabe über Arbeitszeit gemacht, wo du einen Essay geschrieben hast über. Caines Prognose der 15 Stunden Woche, die 2030 eintreten soll. Jetzt sind wir fast vor 2030 noch 5 Jahre, aber die 15 Stunden Woche ist noch nicht absehbar. Wieso ist das so?

1:49 Ja, diese Auflebende Agenda 2030 Debatte ist ja wirklich, das hätte ich nicht gedacht, dass das kommt. Es war ja vor wenigen Jahren, war ja die ursprüngliche Agenda ja sehr verpönt, es ging ja im Grunde darum. Diese Vergangenheit zu verarbeiten und auf einmal wird das als geradezu beispielhaft zitiert und ich, ich höre, dass Gerhard Schröder wieder im Umlauf ist, also schon schon ziemlich herb, ja, um auf auf Nettere, schönere Dinge zu sprechen zu kommen, also cains, ja, er stellte sich in den 30er Jahren vor. Angesichts der damaligen Produktivitätsentwicklung, dass man einen akzeptablen Lebensstandard, ein materielles Fundament für ein volles menschliches, wirklich menschliches Leben in absehbarer

2:38 Zukunft mit 15 Stunden Arbeit verwirklichen könnte. Das wären, so Rundgerechnet, setzen wir mal einen Monat Urlaub voraus, so um die 700 Arbeitsstunden im Jahr und. Stattdessen sind wir bei 1003 100400 im also auf die gesamte arbeitende Bevölkerung im Arbeits fähigem Alter, bei den Amerikanern in Amerika sind wir bei 1800, also 1800 Stunden im Jahr, das wird ja mittlerweile auch von deutschen Politikern zitiert, und zwar als Vorwurf gegenüber den deutschen Arbeiterinnen, dass sie so viel malochen sollten wie die Amerikaner, und dann wird es dem Unternehmen besser gehen, ist schon eine sehr skurrile Debatte, irgendwie.

3:23 Um auf Cains zu sprechen zu kommen, ich meine, das gibt ja verschiedene Elemente im Spiel hier, vielleicht könnte man sie so Anatomisieren das eine und das absolut zentrale und das Einzige was uns wirklich beschäftigen sollte ist Produktivität, also was schaffen wir in einer Stunde, was können wir leisten in einer Stunde. Und da hat er, haben wir grob gesagt, im Grunde sind wir nicht weit ab vom vom kansischen Szenario, also die, die aber die Produktivität hat sich ja vervielfacht seit den 30er Jahren und ist jetzt auf einem sehr sehr hohen Depot, das ist ja die Bruttozuzialproduktrechnung pro Stunde, das sind ja einige 10, also was weiß ich 3040€ pro Stunde vielleicht noch mehr das das ist der der Grund zum Optimismus geradezu.

4:11 Und dann kommen gewisser Weise die belastenden Faktoren dazu. Und das eine, woran man vielleicht in moralistischer Absicht denkt, ist Konsum. Vielleicht wollen die Leute einfach mehr Zeug, was natürlich dazu kommt und war ja auch schon bei Marx drin, also der, der das Minimum oder der gesellschaftlich akzeptable Minimum wird ja durch durch gesellschaftliche Zwecke erzeugt und.

4:35 Aber man sollte das, glaube ich, nicht so individualistisch denken. Wir könnten ja natürlich auch zum Beispiel an das moderne Gesundheitssystem denken, das ist ja auch eine Form, beides gleichzeitig, Konsum und Investition, und da leisten wir uns sehr viel mehr, und wir leben dementsprechend auch besser, wir bilden unsere jungen Menschen viel gründlicher und viel tiefer aus als in den 30er Jahren, das kostet natürlich Lebensarbeitszeit, und wir leben viel länger, und darüber sollten wir uns freuen, und das nicht irgendwie jetzt zum moralischen Vorwurf machen, also Leute hier leben. Lebt so lange und arbeitet nicht genug, also muss da irgendwie jetzt irgendwas erhöht werden, was ja sowieso so wie ich es verstehe, abgesprochene Sache

5:12 ist. Denn in Deutschland wird ja das Renteneintrittsalter progressiv, so wie ich es verstehe. Jahr für Jahr erhöht. Ich habe Freunde von mir, wo der Mann etwas älter ist, der ist früher in die Rente gegangen als als seine Partnerin, die jetzt ein paar Monate länger warten muss, das ist ja alles schon drin, also man muss wirklich fragen. Warum wird das jetzt zu einem solchen Politikum gemacht? Von der gegenwärtigen Regierung und im Hintergrund schlummert, glaube ich, etwas wirklich primitives, nämlich wir brauchen mehr Wachstum und wir werden Wachstum brauchen, wir mehr Einsatz und für Einsatz bunsten die Leute halt mehr arbeiten und Amerikaner setzen sich mehr ein und arbeiten mehr, und deshalb wächst das BIP mehr und das ist

5:51 der reinste Fetischismus. Ich meine, warum wollen wir, dass der BIP wächst? Das Einzige, was uns wirklich beschäftigen sollte ist wieviel wieviel wir pro Stunde bekommen, wenn es nicht im Hintergrund tatsächlich um etwas ganz anderes geht, nämlich um Profitspannen. Und da ist natürlich sehr einleuchtend, dass ein Unternehmen sehr gerne eine Belegschaft hätte, entweder einfach mehr Arbeiterinnen und mehr Arbeitsstunden, weil es irgendwo hapert, weil es Lieferketten, Engpässe gibt und man kommt nicht an die Arbeitskraft, die man braucht oder eben. Grenzwertig, dass die Leute mehr schaffen und weniger bezahlt bekommen und deshalb die Gewinnmarge höher ist. Und vielleicht ist das, was

6:30 dahinter schlummert. Aber es ist so eine irgendwie sehr undurchsichtige Debatte, die sich um Moralismus dreht und nicht um die für Volkswirte im Grunde wesentlichen Dinge und das wirklich wesentliche dort ist. Produktivität und dann die Entscheidung, die freie Entscheidung von Mitbürgern. Entweder mehr oder weniger zu arbeiten und die Frage ist wirklich, inwieweit ist das eine freie Entscheidung, inwieweit ist das eine erzwungene, weil der Lohn zu niedrig ist oder die entsprechende Arbeitszeit, die man, was weiß ich für seine Familienverhältnisse braucht, nicht bekommt oder weil der Arbeitgeber zu wenig flexibel ist und eben nur bestimmte Arbeitsslots anbietet, das sind die wirklich wesentlichen Fragen, die für das Wohlergehen

7:11 einer einer Gesellschaft und auch für einer Wirtschaft im Wesent ja das Wesentliche sind. Ja, diese Produktivitätszugewinne, die sind natürlich auch kaum absehbar angesichts der Wirtschaftslage und ne andere Verteilung der Wirtschaftsleistung natürlich sowieso nicht unter den herrschenden Bedingungen.

7:26 Was ich besonders spannend fand, ist, dass die Wirtschaftsministerin Katharina Reichel jetzt einen Beirat gegründet hat im Wirtschaftsministerium. Und da Volker Wiedern, Veronika Grimm und noch 23 weitere neoliberale Ökonomen reingesetzt haben und die erste Veröffentlichung, die sie gemacht haben, war ein ein späteres Renteneintrittsalter zu fordern.

7:46 Du hast recht, dass es flexibilisiert ist sowieso schon, und es gibt natürlich auch Anreize, ja auch Anreize in beide Richtungen, Anreize zum länger arbeiten, Anreize zur Frühverwaltung. Ist natürlich auch überhaupt ungeordnet, aber das verlängert natürlich erstmal die die Lebensarbeitszeit, wenn das das generelle Renteneintrittsalter nach oben verschoben wird. Und die Ministerin hat es dann auch direkt unterstützt. Natürlich, was Ihr neoliberaler Beirat empfohlen hat, das wird in der Form natürlich nicht kommen, weil die CDU natürlich auf ältere Leute setzt als Wahlklientel, deswegen machen sie halt so eine Anreizlösung wie mit der Aktivrente, dass man jetzt dazu dazuverdienen kann

8:23 und höhere Anreize hat und. Und ich mein darüber hinaus, ich mein, was da auch im Spiel ist. Ist dieses Kameralistische, also das ist das hört man ja auch bei März, mittlerweile den Sozialstaat, wie wir ihn haben, den können wir uns nicht leisten. Was heißt das überhaupt, makroökonomisch? Natürlich kann sich Deutschland solche Ausgaben leisten, sie sind zum Teil investiv, sie lassen sich sowieso ohne Weiteres finanzieren.

8:50 Und aber diese, diese Rentensache ist ja immer wieder, wird da gewisser Weise ein Fonds vorausgesetzt, der muss aufgefüllt werden, wenn zu viele in Renten gehen und nicht genug Geld reinkommt, dann dann fehlt es im Fonds und dementsprechend müssen dann die Leute breiter arbeiten. Man muss also wirklich kritisch hinterfragen, was sind die Zwänge, die hier bemüht werden, geht es um Wettbewerb, geht es um Profit. Geht es um BIP Wachstum, geht es um kameralistische Überlegung, wie man irgendetwas finanziert.

9:20 Das alles hat im Grunde mit Volkswirtschaftslero, also wirklich eine eine, eine vernünftige makroökonomische Überlegung über, über die die optimale Verwendung des Circles des Überschusses sehr wenig zu tun, das ist, das sind Ideologeme im Grunde, die hier bemüht werden. Toll. Und da kommt natürlich dann die politische Ebene auch noch mit rein, dass halt Friedrich Merz ganz genau weiß, hey, die Rentner und also sozusagen Babyboomer, Babyboomer und Frührentner sind natürlich unser Wahlklientel, deswegen macht agiert Friedrich Merz nicht gegen diese beiden Gruppen, sondern vor allem halt gegen die Totalverweigerer in Anführungszeichen, die Halt dann mal zur Arbeit gehen sollen, die wahrscheinlich eh nicht das CEU

10:00 Wahlvolk über mich. Überhaupt ein Wahlvolk sind vermutlich ich mein, das ist ja ne, das ist die. Die Unterschicht, die dann wirklich ausgeschlossen wird, marginalisiert wird. Genau. Wenn wir jetzt noch mal auf cains Prognose ne uns noch mal rückbesinnen. Also er hatte gesagt, Ich glaube der Wortlaut ist der alte Adam, lustigerweise als Wort auf was bei Cains vorkommt, der alte Adam wird dann nur noch 15 Stunden arbeiten in der Woche wenn du jetzt ein bisschen in Zukunft blicken würdest auf Basis der produktivitätszugewinne Zugewinne und.

10:33 Auch der generellen Arbeitszeitentwicklung der Verteilungsfrage. Wenn du eine Prognose abgeben müsstest, wann muss der alte Adam nur 15 Stunden in der Woche arbeiten? Ja, ich meine, was mir Sorgen macht. Das ist ist, ja, ist ja, wie das eingelöst wird, dieses Versprechen, und es gibt ja da wirklich auch desaströste Szenarien und das wäre die weitläufige Verdrängung der menschlichen Arbeitskraft durch KI auf der einen Seite und durch Roboter auf der anderen Seite.

11:00 Und dann wird daraus eine absolut akute Verteilungsfrage, denn im Moment hängt ja die Belohnung, das Einkommen, das verfügbare Einkommen der Menschen von auf den Markt gebrachte Arbeitskraft ab. Und wenn durch technologische Entwicklung das im sehr, sehr großen Maße, also die menschliche Arbeitskraft in im bisher noch nie dagewesenem Maße ersetzt wird. Könnte das natürlich paradiesisch ausgehen. Das wäre wirklich in Gewunder gewisser Weise das Ende des Malochens, das Ende des erzwungenen Arbeitens. Aber das setzt eine gesellschaftliche Ordnung, eine politische Auseinandersetzung darüber voraus, und da kann man ja unter gegenwärtigen Bedingungen und gar nicht optimistisch sein, vor allem,

11:45 wenn man sich ansieht, in welcher Weise. Dieser KI Impuls jetzt von Amerika unter anderem auch von China jetzt ankommt, also welche Ausgaben gemacht werden, das ist wirklich ein Thema, das wir uns auch annehmen müssen bei Circles, das ist ja, das hat, das sind ja wirklich absolute massive Ausmaße, das erste Mal, dass wir im Westen Investitionen auf chinesischem Niveau erleben, ist im KI Bereich.

12:10 Und vollkommen ungeregelt, also ohne gesamtgesellschaftliche Überlegungen, über was die Folgen sein könnten. Dieser dieser Beschleunigung. Und da käme, da würde man ja auch ohne Weiteres dann auf eine Arbeitszeitverringerung kommen, aber eben durch Massenarbeitslosigkeit und die Verdrängung der Menschen, was kein Desaster sein muss, aber eben nur unter der Bedingung, dass dass ein Sozialsystem dann das Abfedert. Was weiß ich vielleicht, wenn wir beim unbedingt einen Grund anbekommen oder solchen vor Überlegungen? Das sind die Szenarien, die wir also, wenn wir über die Realisierung dieses kenianistische kenianische Prognose, wenn wir da darauf eingehen wollen, dann dann müssen wir, glaube ich, in

12:53 solchen, in solchen Größenordnungen denken, durchaus realisierbar, aber eben. Desaströs, wenn es nicht in in in einer Politik der Arbeit und der in der Zeit der gesellschaftlichen Zeitverwendung dann auch mündet. Eine riesen Herausforderung auch für die progressive Politik. Genau, ja, wir sollten auf jeden Fall mal eine Folge über KI und auch BGE machen. Das sind natürlich drängende Themen, die natürlich auch ganz spannend sind, aber du hast vollkommen recht, dass unter den gegenwärtigen Bedingungen auch einfach natürlich in Deutschland.

13:27 Zum Beispiel bei der Rente folgen die Rentenbeiträge ja aus Lohneinkommen. Und wenn es eine höhere Arbeitslosigkeit gibt und die Unternehmen mehr Gewinne machen durch KI, durch sozusagen kapitalintensive Ausgaben, dann gibt es natürlich auch weniger Rentenbeiträge, weil die Halt nicht, weil die von den Arbeitnehmern abhängen und nicht von den Unternehmensgewinnen. Das heißt, wenn die Sozialsysteme da natürlich auch nicht anders aufgestellt werden, werden sie total unter Druck kommen, also ich mein das.

13:52 Ist alles genau der späten 90er Jahre, wo gewisser Weise die. Deindustrialisierung des Ostens nach der Wiedervereinigung ja, innerhalb des Sozialversicherungssystems verarbeitet wurde, weil Kohl versprochen hatte, dass das nicht auf die Steuern verlegt wird. Und das Ergebnis war genau eine solche Spirale, wie du sie beschrieben hast, wo dann auch die Beiträge Sätze ständig stiegen, sodass die Arbeitskosten stiegen, sodass man sich wirklich in den Teufelkreis begeben hat, und das sind, auf welcher Bilanz gewisser Weise die Abfederung.

14:24 Dieser Verschiebung in der gesellschaftlichen Arbeitszeit, wo sie fällt, hat dann sehr, sehr handfeste Konsequenzen für die Steuerung dieser Umstrukturierung. Und wenn das bewusst kanalisiert wird in die Sozialversicherungssysteme hinein wie in den 90er Jahren, dann ist das eine bewusste Krisenpolitik.

14:42 Dadurch erzeugt man genau diesen Teufelskreis, den du gerade beschrieben hast. Und dann heißt es auf einmal, das können wir uns nicht leisten, dann müssen wir was Dramatisches machen. Und es ist eine durch die Politik vorbedingte Entscheidung, es nicht über die Steuern zu machen, die es ermöglichen wurden, die über Gewinne abzuschöpfen und zu sagen, OK, jetzt wird das umverteilt. Diese, also dieser Circles, der jetzt durch die technologische Entwicklung, die ja im Grunde was Positives ist, das ist eine massive Potenzierung unseres, unserer, unserer Möglichkeiten. Das wird dann zu einer Last gewisser Weise. Die die, die sich dann in den in in dem zum Beispiel ein Sozialsystem, sozialversicherungssystem, Sperma macht, das ist da müssen,

15:24 das ist auch der Grund für deshalb braucht, deshalb brauchen wir kritische politische Ökonomie, um da nachzuhaken, nachzuhaken, was ist hier wirklich zwang und was ist gewisser Weise ein politisches Ideologisches. Zwangslage, die erzeugt wird. Ja, absolut. Ich freue mich schon auf eine der nächsten Folgen mal mit dir über KI zu sprechen, aber erstmal vielen Dank zu für deine Einblicke zur Arbeitszeit und zur Cains 15 Stunden Woche, das war das kurze Video mit Adam Toos über die Arbeitszeit, falls euch das noch nicht genügt hat, dann schaut doch gerne in die Videobeschreibung, da ist der Artikel verlinkt, den ich schon anfangs erwähnte von Adam Toos über die Prognose von.

15:58 John men at Kanes mit der 15 Stunden Woche könnt ihr kostenlos mit der Probewoche lesen und falls ihr uns darüber hinaus mit einem Abo unterstützt, würde uns das natürlich sehr freuen, um solche Formate noch weiter und noch besser noch mehr zu machen. Ansonsten sehen wir uns aber beim nächsten Video.