Bischof Patrick Streiff: "Methodist*innen sind nicht anders als andere Menschen..."

0:00 Music. Willkommen, willkommen beim Holy Club, dem Podcast von, mit und über MethodistInnen und natürlich für alle, die es noch nicht sind, aber vielleicht bald werden möchten. Ich bin Sarah Staub und das ist der Holy Club und mein Gast heute, auf den ich mich sehr freue, schon lange ist Patrick Streif.

0:48 Hallo Patrick, schön bist du da. Hallo Sarah. Patrick, ich habe mich so fest über deine Zusage gefreut, denn es gibt wahrscheinlich, das behaupte ich jetzt mal, kaum eine Person, die die Methodistische Kirche so gut kennt wie du. Du bist nämlich einerseits ein Kirchenhistoriker und andererseits warst du 14 Jahre lang Bischof über ein riesiges Konferenzgebiet, 14 Länder von Europa bis Nordafrika.

1:15 Ist das eine Behauptung, die ich so tätigen kann? Bist du eine Person, die die EMK sehr gut kennt? Ja, das ist bestimmt so. Einerseits eben über meine methodistischen kirchengeschichtlichen Studien und was ich da geschrieben habe. Und andererseits natürlich über die praktische Arbeit dann auch als Bischof.

1:34 Aber das war nicht bewusst. 14 Länder und du warst 14 Jahre Bischof. Das ist ein Zufall. Ja, es war insgesamt wahrscheinlich sogar ein bisschen länger wegen Covid. Stimmt, ja stimmt. Stimmt, okay. Jetzt ist es aber so, dass das wahrscheinlich nicht deine einzigen Rollen sind. Also du bist ja nicht einfach nur Bischof im Ruhestand und du bist auch nicht einfach nur Kirchenhistoriker oder Theologe.

1:57 Kannst du noch ein bisschen mehr erzählen, was für andere Rollen fühlen dich in deinem Leben noch aus? Ja, ich bin natürlich Familienvater, verheiratet. Wir haben vier erwachsene Kinder und in der Zwischenzeit sechs Grosskinder. Und ich freue mich, dass ich jetzt etwas mehr Zeit habe, auch mit Grosskindern zusammen etwas zu machen. Das kam wirklich etwas zu kurz davor.

2:22 Kann ich mir gut vorstellen. Jetzt, bevor wir so richtig in den Methodismus und in deine Aufgaben, würde ich gerne noch eine Einstiegsfrage stellen. Die EMK ist bekannt, dass sie viel singt. Jetzt würde ich gerne von dir wissen, hast du ein Lieblingskirchengesangbuchlied, eine Hymne, die dich bewegt und begleitet? Welche wäre das?

2:43 Ja, ich singe sehr gerne einige der Charles-Wesley-Lieder, aber auch einige der moderneren Lieder. Nur bin ich sehr schlecht im Auswendiglernen und ich kann die nie auswendig, aber ich singe sie sehr gerne. Okay, das ist gut. Das zeigt, dass sogar Bischöfe im Ruhestand vielleicht nicht immer alles auswendig wissen. Das ist entlastend.

3:09 Jetzt würde es mich interessieren, bist du eigentlich als Methodist geboren, quasi so in die Wiege gelegt? Oder wie bist du Methodist geworden? Ein Stück weit ja, mütterlicherseits. Meine Mutter und ihre Familie sind in der EMK aufgewachsen und über sie bin ich eigentlich in der EMK als Kind mit dabei gewesen.

3:31 Mein Vater war aber ursprünglich römisch-katholisch, war ein Wissenschaftler, hat sehr viele Fragen zeitlebens an den Glauben gehabt. Und von daher bin ich nicht einfach in einem so ganz und gar methodistischen Elternhaus aufgewachsen, sondern immer ein Stück weit so in der Frage, dann auch für mich als Jugendlicher, Was ist mein Weg?

3:54 Und ist dieser Glaube an Christus etwas, was für mich und mein Leben wesentlich wird? Und das heisst, du bist Methodist geblieben. Wie kam es dazu? Das sind vor allem in der Jugendzeit einige Erfahrungen. Ich war zum Beispiel so etwa im Alter von 16 in den Sommerferien in einer Sprachschule in England und habe dann gleichzeitig dort mit der örtlichen Methodistenkirche Kontakt aufgenommen und war einfach auch begeistert zu sehen, wie sie dort noch viel stärker, als es bei uns damals in der Schweiz war, sich in der Gesellschaft engagieren.

4:39 Und das war für mich immer etwas sehr Wichtiges. Und dann haben über die Jugendgruppe in meiner Heimatgemeinde und einige jüngere Barpersonen, die jetzt in der Zwischenzeit natürlich auch nicht mehr jung sind. Die mich einfach auch überzeugt haben mit ihrem fröhlichen, befreienden Glauben. Und das war für mich immer etwas Wesentliches.

5:04 Der Glaube muss eine befreiende Botschaft sein und muss etwas in der Gesellschaft bewirken. Und das habe ich an verschiedenen Orten bei den Methodisten erlebt. Und deshalb war dann für mich auch klar, als ich diesen Ruf Predigtamt verhalten habe, ich werde auf jeden Fall in dieser Kirche Pfarrer. Denn diese Kirche hat mir geholfen, die Person zu werden, auch im Glauben, die ich jetzt bin.

5:31 Und deshalb möchte ich mich auch in dieser Kirche engagieren. Schön. Hast du, das ist jetzt ein bisschen eine Frage off-topic, aber hast du in Reutlingen an der THR studiert? Oder wo hast du studiert? Du hast ja Theologie studiert, gell? Ja, ich habe den damals ganz normalen Weg gemacht, dass ich nach der Matura ein Praktikum gemacht habe in Bülach.

5:55 Und anschliessend bin ich dann vier Jahre an die THR, die Theologische Hochschule Reutlingen gegangen. Ich habe dort damals vier Jahre studiert und anschließend bin ich an die Universität nach Bern gegangen und habe dort noch doktoriert. Und ich habe da auch wirklich die Qualität der Ausbildung in Reutlingen sehr genossen.

6:20 Das Einzige, was etwas zu kurz kam, war der Methodismus damals. Das war eher unterentwickelt zu meiner Zeit in den 70er Jahren. Das hat sich sehr verändert in der Zwischenzeit. Aber anschließend habe ich über einen Methodisten, der aus der Schweiz kommt, Methodist geworden ist, zurzeit Wesles und eigentlich Nachfolger von John Wesley hätte werden sollen, meine Dissertation geschrieben und damit bin ich dann sehr viel tiefer in den Methodismus eingetaucht. Spannend. Wie heisst der Mann?

6:52 Oder hieß der Mann? Auf Französisch hieß er Jean-Guillaume de la Flechère, kam aus Nyon und im Englischen dann John William Fletcher. Auch schon gehört. Ich möchte zurück zum Methodismus kommen. Wir kommen dann später noch so ein bisschen zu deiner persönlichen Geschichte. Ich würde sehr, sehr gerne von dir wissen, was ist deiner Meinung nach oder was definiert deiner Meinung nach den Methodismus?

7:18 Da hört man so viele unterschiedliche Stimmen und ich finde, von einem Bischof im Ruhestand müsste man dann eigentlich die richtige Antwort bekommen. Ja, ich würde mal dort ansetzen, wo Wessler in den Kennzeichen eines Methodisten geschrieben hat. Das ist ja ein Text, der voller Bibelzitate ist, aber so im Zentrum stehen drei Schritte.

7:45 Die Liebe Gottes erfahren zu haben, weil Gott durch seinen Heiligen Geist diese Liebe in unser Herzen ausgießt. Und das ist das allererste, also etwas zu erhalten von Gott, die Liebe von Gott zu erfahren. Und der zweite Schritt dann, deshalb Gott zu lieben mit ganzem Herzen und aller Kraft. Und der dritte Schritt, den Nächsten zu lieben wie sich selbst.

8:08 Und ich habe das einmal in einer Bischofsbotschaft aufgenommen und gesagt, Das ist für mich der Walzertanz der Liebe. Ja, schön. Ja, und es ist eigentlich, würde man denken, so einfach. Einfach ein bisschen lieben. Aber da scheitern wir ja regelmässig daran, wir lieben Menschen. Ja, und es ist etwas, was uns das Leben lang beschäftigt.

8:35 Aber ich finde äußerst spannend, wie Wedle das biblische Doppelgebot der Liebe, verbunden hat mit dieser Erfahrung, die Liebe Gottes selber erfahren zu haben und dass das uns eigentlich in Bewegung setzt, um wirklich Gott zu lieben. Damit es nicht ein Krampf ist, sondern eigentlich aus einem Geschenk herauskommt.

8:55 Und ich finde es auch sehr bedeutend, dass die Liebe so stark bei Wesley im Zentrum steht, auch in seinen ganzen Reden von Heiligung und christlicher Vollkommenheit, die ja eigentlich letztlich eine vollkommene, eine völlige Liebe sein soll. Und dass es da nicht so sehr um irgendwelche intellektuelle Rechtgläubigkeit geht, sondern dass unser Leben verändert wird und das Auswirkungen hat.

9:25 Wäre das auch so ein bisschen das, was dir persönlich am meisten gefällt am Methodismus? Ist das so, auch diese Liebe oder gibt es etwas anderes, was dir auch einfach sehr, sehr gut gefällt? Ja, also öfter habe ich auch, wenn ich gefragt wurde, was ist für die Methodisten im Zentrum, gesagt mit diesem Bibelwort aus dem Galaterbrief, der Glaube, der in der Liebe tätig ist.

9:50 Weil für mich hat der Methodismus ganz stark diese zwei Akzente, also ein persönlicher Glaube, stark christusbezogener persönlicher Glaube, aber dann soll das auch Auswirkungen haben in die Gesellschaft hinein, in unsere Umgebung und eben insofern ein in der Liebe tätiger Glaube. Ja, weil grundsätzlich würde man ja von jeder christlichen Gemeinschaft oder Kirche oder Kirchenverband sagen, ja, die müssen ja lieben, die Nächstenliebe ist doch wichtig.

10:22 Das alleine würde ja den Methodismus jetzt da nicht abgrenzen oder abheben oder besonders machen. Ja, ich denke, das Besondere ist für mich, dass Wessel eigentlich nicht aus der Abgrenzung heraus gelebt hat. Also er hat nicht auch in diesem Kennzeichen eines Methodisten beginnt, ja, die Methodisten sind nicht anders in dieser oder jener Frage, sondern es geht ihm eigentlich um diesen Wesenskern des Glaubens.

10:53 Aber wenn man immer wieder auch in die Geschichte der Kirche, auch der eigenen Kirche schaut, dann merkt man… Man ist nicht immer so nahe bei diesem Wesenskern gewesen. Und Wessler hat dann auch gesagt, wenn andere das auch leben und sagen, das ist ja nur der ganz normale christliche Glaube, dann sagt er, ja, umso besser.

11:12 Deshalb können wir gerne mit anderen zusammenarbeiten. Also nicht aus der Abgrenzung heraus. Und heutzutage ist das natürlich sowieso eine stärkere Tendenz. Man will sich abgrenzen von anderen, um so das Besondere eigene herauszustellen. Und Wendel würde sagen, nein, es geht darum, dass wir den Wesenskern wirklich erfassen und den leben. Und das finde ich ganz spannend.

11:36 Vielleicht kommunikativ nicht ganz so einfach. Ja, und ich habe das schon einige Male gehört jetzt, dass Menschen gesagt haben, ja, die Methodisten, das sind halt die dazwischen. Also wir sind irgendwie, auch in der Schweiz, wir sind zwar eine Freikirche, aber wir sind auch Teil der Landeskirche. Also wir können irgendwie mit allen gut oder versuchen es zumindest.

11:57 Und ich persönlich finde das auch sehr schön. Also mir gefällt das. Jetzt gibt es ja ganz viel eben historisch gesehen, ganz viel, woraus wir schöpfen können als Methodistinnen und Methodisten. Gibt es denn irgendwie ein Slogan, ein Zitat, irgendwie ein Ausspruch? Das muss auch gar nicht aus der Zeit Wesleys sein, das dich begleitet oder was das so auf den Punkt bringt.

12:20 Ja, also ich meine, die zwei Dinge, die ich schon genannt habe, dieser Dreischritt der Liebe und der Glaube, der in der Liebe tätig ist, das sind schon so ganz zentrale Dinge. Etwas anderes, was mich wieder stärker begleitet hat als am Anfang, kommt auch aus den Ursprüngen, aus den allgemeinen Regeln, wo Wesley ganz einfach sagt, nichts Böses tun muss, Gutes tun und die Gnadenmittel zu gebrauchen.

12:48 Also die Gnadenmittel, die Dinge, die Gott uns gegeben hat, damit wir seine Gnade erfahren. Und interessanterweise bei diesen Gnadenmitteln erwähnt er nicht zuerst so die persönlichen Gebet und solche Dinge, sondern eigentlich die gemeinschaftlichen. Der Gottesdienst, das Abendmahl, gemeinsam mit anderen auf das Wort hören.

13:09 Und erst anschließend kommen dann so die Individuellen. Und manchmal auch bei uns als Methodisten sind wir viel zu individualistisch gewesen. Und eigentlich der Gemeinschaftsaspekt ist eigentlich etwas ganz Wesentliches. Ja, das sehe ich auch. Und ich merke auch, dass das ein Punkt ist, den ich vermisse. Also ich war jetzt auch lange Zeit ohne Gemeinde.

13:33 Ich bin zwar Methodistin, aber in meinem Umfeld gibt es keine Gemeinde, die nahe ist. Und ich vermisse das, diese Gemeinschaft, das Teilen miteinander, das Anteilnehmen. Jetzt hast du das auch so ein bisschen angesprochen. Es gibt also demnach auch gewisse Frustpunkte, weil mir werfen das die Menschen manchmal vor und sagen, ja, du bist so Fan, alles ist so perfekt in der EMK.

13:54 Das stimmt ja auch nicht. Und das stimmt ja wirklich nicht. Also gibt es denn irgendwas, was dir, Patrick, in den letzten Jahren oder auch für die Zukunft, ja, vielleicht Bauchschmerzen bereitet, was dich frustriert hat oder frustriert, was du schwierig findest? Also zum Glück bin ich auch über meinen ganzen Dienst als Bischof nicht irgendwie frustriert in den Ruhestand gegangen, sondern eigentlich habe ich immer wieder darüber gestaunt, irgendwo die Spuren Gottes zu sehen in den methodistischen Gemeinden und den einzelnen Leben von Methodisten und Methodistinnen.

14:25 Aber es gibt natürlich schon Dinge, wo ich dann oft auch denke. Wenn die Methodisten ein bisschen stärker diesen Wesenskern wirklich leben würden. Weil manchmal, wenn ich zurückdenke, als ich aufgewachsen bin, die Heimatgemeinde und wahrscheinlich viele der damaligen methodistischen Gemeinden, die haben doch eher so ein bisschen in einem Innenraum gelebt.

14:54 Und manchmal, wenn es darum ging, sich irgendwo in der politischen Gemeinde, in der Gesellschaft zu engagieren, dann war immer eine große Frage, ja, können wir das tun oder nicht als Methodisten? Eigentlich wäre ja das selbstverständlich. Und heutzutage, ist es eher so, dass ich manchmal den Eindruck habe, es gibt so eine evangelikal-charismatische Strömung, in der man manchmal die Rechtgläubigkeit höher setzt, als eben dieses sich von Christus verändern lassen und auch in einer großen Freiheit manches zu versuchen.

15:36 Und da kommt mir oft manche Ängstlichkeit entgegen und manchmal über die Rechtgläubigkeit auch eine Gesetzlichkeit, die es dann schwieriger macht. Und für mich hat der Glaube immer, also der Galaterbrief, wo Paulus von der Freiheit der Christenmenschen redet, ist für mich immer etwas ganz Wesentliches gewesen.

16:02 Und das Schöne war, das habe ich dann bei Wesley eigentlich erst im Nachhinein entdeckt, wie sehr für ihn, glaube auch, etwas Befreiendes und etwas Fröhliches ist. Ja, wenn wir so beim Fröhlichen sind, fällt dir gerade was ein, so irgendwie was Lustiges, Spezielles, ja eine Situation, die dir aus deiner Zeit vielleicht geblieben ist, eine Begegnung oder vielleicht auch etwas Historisches, weil ich finde persönlich, man kann sehr viel auch lachen und schmunzeln und findet Schräges jetzt im Methodismus, sei es historisch oder sei es zeitgenössisch.

16:38 Hast du auch da irgendeine Situation, die dir da kommt? Schräger kommt mir jetzt nicht gerade etwas in den Sinn, aber wenn wir beim Fröhlichen sind, dann war für mich immer das Beeindruckende, wenn ich in den Ländern des östlichen Mitteleuropas in Gemeinden mit vielen Romas war. Dann sind das die fröhlichsten Gottesdienste gewesen.

17:05 Wo ich manchmal denke, ach, wir Schweizer, wir haben einen Gottesdienst, aber es ist alles ein bisschen trocken. Und die fröhlichsten Gottesdienste habe ich dort mit Roma-Menschen gefeiert. Und eigentlich, wenn man ihr Leben anschaut, dann muss man sagen, sie sind in vielem sonst jetzt sehr viel ärmer als wir sind.

17:31 Aber irgendwo eine Fröhlichkeit und etwas Ansteckendes im Glauben. Und als wir dann einmal eine kleine Gruppe eines Chores aus Aschelscholzer in Ungarn eingeladen haben, und er war auch bei uns in einer Nachbargemeinde, wo wir jetzt wohnen, dann kamen so die, weil man sollte diese Leute beherbergen. Und dann war plötzlich so, ja.

18:03 Können wir Roma bei uns beherbergen? Haben wir nachher noch alles? Ja, die vollsteile. Und als die dann auch eben noch besucht haben, wo sie Plätze haben, dann haben wir gesagt, wir haben auch noch zwei Zimmer, die wir zur Verfügung stellen können. Und vielleicht hat das ein bisschen den Durchbruch gegeben. Also wenn der Bischof sogar Abzimmer anbietet, dann können wir auch Abzimmer anbieten.

18:31 Und ich glaube, wahrscheinlich hat dann am Ende nichts gefehlt und es war nur ein Vorteil. Nein, natürlich nicht. Und weil das Interessante war auch, als ich dort für die Einweihung einer Kirche war, sind Weiße Ungarn gekommen und ein Mann hat mir am Ausgang gesagt, Bischof, ich komme sonst nicht hier in die Gemeinde, aber ich wollte jetzt einfach kommen und Ihnen Danke sagen für die Arbeit, die Sie hier tun.

18:59 Weil wir wissen genau im Dorf, wer diese methodistischen Romas sind, die ganz anders leben als viele andere. Und das ist doch ein schönes Zeichen. Ich würde gerne noch so ein bisschen privater zu dir kommen. Also es war ja jetzt schon privat, aber einfach noch so ein bisschen über deine Tätigkeit, über deine Erfahrungen, auch als Christ.

19:25 Ich weiss gar nicht, ob alle wissen, die jetzt hier zuhören, was denn überhaupt ein Bischof macht. Das hat ja sowas Katholisches irgendwie. Kannst du das mal erklären? Was war denn überhaupt deine Aufgabe? Ja, also eben, wie du schon gesagt hast, das Bischofsgebiet ist bei mir sehr viel grösser und unterschiedlicher gewesen mit all den Ländern im östlichen Mitteleuropa, im Balkangebiet, sogar zwei Länder in Nordafrika.

19:54 Riesenunterschiede zwischen diesen Ländern. Und als Bischof bin ich natürlich auf der einen Seite sehr viel unterwegs gewesen, um diese Gemeinden zu besuchen, um bei Pfarrtreffen und Konferenzen, also Synoden, mit dabei zu sein. Bei diesen jährlichen Konferenzen, diesen Synoden unserer Kirche, hat der Bischof den Vorsitz.

20:18 Wobei das Interessante ist, auch im Verhältnis zu anderen Kirchen, Der Bischof hat kein Vetorecht. Der Bischof kann nicht sagen, was da die Synode entscheidet, gefällt mir oder gefällt mir nicht, sondern ich muss dafür sorgen, dass die Synodenteilnehmer miteinander diskutieren können, zu einer hilfreichen Entscheidung kommen miteinander.

20:45 Und wenn das innerhalb der kirchlichen Behandlung Regelungen sind, was eine Konferenz beschließen kann, dann gilt das. Also es ist eher so eine Befähigung für eine gute Diskussionskultur. Und das andere, was natürlich auch wichtig ist, der Bischof hat die Letztverantwortung für den Diensteinsatz der Pfarrpersonen.

21:11 Weil wir ja ein Dienstzuweisungssystem haben, wo Personen nicht selber auswählen, wo sie den Dienst tun und Gemeinden nicht auswählen, welcher Kopf eines Pfarrers oder einer Pfarrerin gefällt mir, sondern es ist ein Prozess von Beratung. Aber die letzte Entscheidung dann über den Einsatz liegt beim Bischof und dahinter steckt eigentlich ein sehr missionarisches Anliegen, dass man die Pfarrpersonen möglichst geeignet einsetzen kann, um die Mission der Kirche zu fördern.

21:49 Und deshalb ist es natürlich auch sehr wichtig gewesen, die Pfarrpersonen und die Gemeinden zu kennen. Ja, ich glaube, du warst sogar derjenige, der mich dann eingesetzt hat vor, ich glaube, drei Jahren war das. Da habe ich deine Unterschrift auf mein Papier bekommen. Und es ist wirklich ein sehr komplizierter Vorgang. Also da gibt es noch Kommissionen und das Kabinett und da wird wirklich ganz, ganz ausführlich auf die Personen geschaut, die sich da bewerben.

22:15 Ja, aber auch da ist ja interessant, eben wir haben Gremien, die darauf schauen. Es ist nicht einfach der Bischof, der die Entscheidung fällt, wen er jetzt einsetzen will und wen nicht. Du darfst dann am Schluss den Stempel geben. Das ist so ein bisschen so. Ich finde es sehr spannend. In den letzten Jahren gab es in der Methodistischen Kirche eine sehr grosse Änderung mit dieser ganzen Frage um LGBTQ und Homosexualität.

22:46 Und das hat natürlich zusammen mit Covid-19 einen unfassbar grossen Einfluss gehabt auf unsere Kirche. Und du warst da ja eigentlich die Person, die das irgendwie möglich machen musste. Du hast vorhin gesagt, als Bischof bin ich verantwortlich, dass die Leute diskutieren können miteinander. Wie war diese Zeit für dich? Das muss ja unfassbar anstrengend gewesen sein auch.

23:08 Ja, das war es. Also einerseits ist es ja eben dadurch auch etwas länger gegangen, bis ich in den Ruhestand gehen konnte. und zum anderen sind es, Die letzten Jahre gewesen, die von dieser Thematik natürlich ganz stark bestimmt waren und dadurch auch sehr, sehr spannungsvoll gewesen sind, weil wir sind in den einzelnen Ländern sehr unterschiedlich unterwegs und die Kulturen sind insgesamt in diesen Ländern unterschiedlich.

23:37 Auch die politischen Einflüsse, die da kommen und von anderen Großkirchen, Das ist so unterschiedlich, dass es wirklich zunächst danach aussah, dass das ganze Bischofsgebiet sich in zwei Teile spaltet. Und das hat dann schon auch sehr, sehr viele Gespräche gebraucht. Ich habe, das war etwas vom Schönen, ich habe selber eigentlich immer von allen Seiten für mich persönlich ein hohes Vertrauen gespürt mir gegenüber.

24:12 Aber dann Menschen auch gemeinsam an einen Tisch zu bringen. Also es gab gleich nach dieser besonderen Generalkonferenz 2019, gab es einen tiefen, tiefen Graben. Wo auch in dem kleinen Leitungsgremium der Exekutive der Zentralkonferenz die Leute nicht mehr bereit waren, miteinander an einem Tisch zu sitzen.

24:36 Und ich habe ihm gesagt, ich bin nicht bereit, euer Bischof zu sein und der Einzige zu sein, der hier noch eine Verbindung macht. Ich will von jedem Land jemanden an einem Tisch haben, dass wir miteinander weiter darüber im Gespräch bleiben. Und das war zum Teil natürlich dann auch recht anstrengend, hat in einzelnen Ländern und bei einzelnen Personen dazu geführt, dass sie gesagt haben, nein, da machen wir nicht mit.

25:02 Aber, und das ist für mich das Schöne und Begnückende, bei einem viel, viel größeren Teil die Bereitschaft, diesen Weg gemeinsam zu tun und jetzt auch gemeinsam weiterzugehen. Und das finde ich sehr, sehr schön. Da hat für mich wieder etwas von dem aufgeleuchtet, dass wir im Wesentlichen eins sind und uns nicht solchen Fragen, die im Einzelnen für den Einzelnen und sein Gewissen sehr wichtig sind, aber dass wir uns daran nicht spalten müssen.

25:34 Letztlich gibt es ja immerhin ein sehr klares Jesuswort, wo er betet für die Einheit der Christen und. Es gab bei diesen persönlichen Gesprächen immer wieder auch die Erfahrung, wenn wir einander etwas mitteilen von unserer Erfahrung im Glauben, wer Christus für uns ist, was er in meinem Leben bewirkt hat, dann gab das oft Aha-Erlebnisse von Leuten, die vorher kaum miteinander gesprochen haben, weil sie einander irgendwie als Gegner empfunden haben.

26:10 Ich finde es deswegen auch so gross oder so bezeichnend, was da passiert ist, weil ich glaube, vielen Menschen ist es auch gar nicht so bewusst. Wir sind eine sehr grosse Kirche weltweit gesehen und das ist vielleicht jetzt nicht gerade vergleichbar mit der katholischen Kirche, aber es geht in diese Richtung.

26:27 Also wenn die römisch-katholische Kirche sich entscheidet, so einen Schritt gemeinsam zu tun, dann ist das riesig, dann ist das weltbewegend und das hat die Methodistische Kirche gemacht. Und es sind viele Leute auf der Strecke geblieben und das ist sehr, sehr traurig und ich glaube, es gab auch viel Leid dadurch.

26:45 Aber wir haben es irgendwie geschafft und es ist möglich, dass jetzt vielleicht gerade Länder in Nordafrika, die politisch gar nicht jetzt gross Handlungsspielraum haben. Dass die sich weiterhin so positionieren können, wie es für sie stimmt und wie sie sich auch nicht noch mehr in Gefahr bringen. Das finde ich sehr wichtig. Ja, und ein ganz wichtiger Gedanke dabei war, dass wir gesagt haben, wir wollen einander nicht unter Druck setzen, weil ganz viele Menschen haben auf der einen oder auf der anderen Seite den Eindruck gehabt, sie seien unter Druck von der anderen Seite.

27:20 Und das ist so typisch für eine Konfliktsituation, in der jede Seite versucht, möglichst die Oberhand zu haben, die Macht zu haben, aber miteinander zu lernen. Wir wollen nicht aufeinander Druck ausüben. Letztlich glauben wir alle an Christus und sind ihm verpflichtet und wollen einen Weg finden, miteinander Kirche zu sein, im Respekt einander gegenüber.

27:48 Denkst du also, eigentlich könnten sehr viele auch was von uns lernen, von diesem Prozess? Also jetzt im Guten und im Schlechten, ich finde es nicht jetzt einfach nur perfekt darstellen, aber dass das geschafft wurde, zusammenzubleiben im Großen, das ist ja schon etwas, was man auch als Vorbild nehmen kann für andere Kirchen.

28:07 Ja, und ich denke, da ist in unseren Reihen vielleicht das, dass wir ja nicht nur eine starke gemeinsame Struktur haben, sondern auch ganz viele gelebte Beziehungen. Weil letztlich braucht es diese menschlichen Beziehungen und dieses menschliche Gespräch miteinander. Und wenn das vorher nicht der Fall war, dann ist es noch viel schwieriger, in einer Konfliktsituation dann so miteinander ins Gespräch zu kommen.

28:36 Aber wenn man vorher schon wusste, ah, von der Sarah, da hatten wir schon gute Dinge gemeinsam gemacht und jetzt hat sie plötzlich so komische Ideen, die mir völlig fremd sind. Aber dann geht es eher, miteinander ins Gespräch zu kommen und einander auch respektvoll zu fragen, ja, aber wie ist das denn jetzt mit dir?

28:57 Wie lebst du deinen Glauben? Wie liest du die Bibel? Und aufeinander zu hören. Und da, denke ich, ist es auch ein Vorteil, dass bei uns Menschen, eben die Gemeinschaft und das gemeinsame Teilen und gemeinsame Unterwegssein einen so starken Punkt hat. Wie stark dürft ihr eure persönlichen Meinungen, eure persönlichen Glauben in diesem Amt auch einfließen lassen?

29:24 Also dürftest du auch sagen zum Beispiel, dass du jetzt das besser findest oder so? Oder wäre das nicht der Gebrauch des Amtes? Das habe ich bewusst nicht gemacht. Sehr bewusst. Weil wenn ich jetzt in irgendeiner Weise Position bezogen hätte, für die eine oder die andere Seite, dann hätten die einen gesagt, ja, der Bischof ist auf unserer Seite und die anderen wären gegen den Bischof gewesen.

29:54 Und dann kann man nicht mehr die Menschen gemeinsam an einen Tisch bringen, um gemeinsam miteinander zu reden. Und deshalb ist es, gerade in Konfliktsituationen, braucht es meines Erachtens in diesem Amt auch irgendwo die Bescheidenheit, zu sagen, jetzt ist nicht meine Meinung gefragt. Jetzt ist gefragt, ob wir gemeinsam einen Weg finden.

30:24 Es hat viele andere Ebenen gegeben, auch in meinen Predigten, wo ich versucht habe, zeugnishaft auch etwas von dem weiterzugeben, was der Glaube mir bedeutet und was mir wichtig ist. Aber nicht in einer Art und Weise, wo in einer Konfliktsituation wie zwei Positionen einander gegenüberstanden. Da hätte es, nur stärkere Eskalationsstufen gegeben, wenn ich da irgendetwas gesagt hätte.

30:54 Abgesehen davon vielleicht, dass mein eigener Charakter auch eher ein ruhiger, versöhnlicher Charakter ist. Das mag einen dann auch noch prägen und hilfreich sein. Ich habe auch schon gesagt, ich glaube, ich werde nie Bischöfin. Ich bin einfach zu impulsiv und emotional. Aber ich mache Podcast und bin bald eine tolle Pfarrperson. Ich glaube, das ist auch gut.

31:16 Ja, unbedingt. Es braucht diese Vielfalt der Persönlichkeiten. Ja, total. Und ich finde es unheimlich stark von dir und von allen anderen Bischöfen und Bischöfinnen, wie ihr uns auch durch diese Zeit geführt habt. Ich habe da sehr, sehr viele tolle Beispiele gehört, auch von welchen, die schon bereits gestorben sind.

31:35 Bischof Tuell aus Amerika ist mir da so ein grosses Vorbild geworden, auch genau in dieser Geschichte jetzt über Homosexualität. Und ich möchte das einfach auch sagen. Danke, dass ihr uns da geführt habt. Und euch persönlich ein bisschen hinten angestellt habt, das finde ich, das braucht ja auch viel Kraft.

31:51 Man muss sich auf die Zunge beißen vielleicht, man muss sich mal Dinge anhören. Also ich finde das sehr schön. Danke dafür. Du hast jetzt so ein bisschen gesagt, dass die Zeit als Bischof schwierig war und aber auch sehr schön und so. Aber ich möchte noch einfach von dir persönlich, als Patrick, wie du mit Jesus, mit Gott unterwegs gewesen bist in deinem Leben.

32:12 Vielleicht kannst du ein bisschen erzählen, Gibt es eine Zeit, wo du Gott besonders gespürt hast oder vielleicht eine Zeit, wo du Gott überhaupt nicht gespürt hast? Wie war das so in deinem Leben bisher oder wie ist es jetzt? Ja, es hat wirklich beides gegeben. In der Zeit des Studiums vielleicht noch stärker so sehr, sehr fragende, zweifelnde Momente, wo für mich hilfreich gewesen ist, in einer Gemeinschaft mit anderen Christen zu sein.

32:45 Und dann auch manchmal den Eindruck zu haben, andere tragen mich jetzt da, wo ich um Antworten ringe. Und dann gibt es so einzelne Momente, wo etwas aufleuchtet von Gottes Spuren, die er in seiner Kirche wirkt und beim Menschen. Und deshalb habe ich immer wieder auch den Eindruck gehabt, es ist eigentlich auch etwas Schönes und ein Privileg, als Bischof so viele Dinge zu sehen und mitzuverfolgen.

33:23 In der Kirche oder auch vorher schon als Gemeindepfarrer, wenn man irgendwo auf einen Besuch ist und jemand erzählt von seinem Glauben. Und ich meine, wer kann sonst irgendwo an einer Haustür klingeln und sagen, darf ich zu Besuch kommen? Und die Tür geht auf und man wird empfangen und man hat ein persönliches Gespräch.

33:49 Das sind eigentlich besondere Momente. Und ich habe dann manchmal gesagt, als Bischof habe ich die allerschönsten Dinge erlebt in der Kirche, aber auch die schwierigsten und schlimmsten. Da, wo es dann auch Menschen ihre Macht missbrauchen und man Einhalt gebieten muss, solche Dinge gibt es auch. Aber so im Rückblick hat wirklich weit überwogen, was ich an Spuren Gottes habe sehen dürfen.

34:24 Und das hat mir selber immer wieder auch Mut und Freude gemacht. Ja, und ich glaube, diese Spurensuche, das ist dir auch so ein bisschen gegeben. Kirchengeschichte ist so ein bisschen dein Fach. Und da interessieren wir uns für das Gleiche. Ich mag das sehr, das ist mein Lieblingsfach im Studium gewesen oder immer noch.

34:42 Und ich finde das immer ein bisschen schade, dass sich nicht so viele dafür auch interessieren, weil ich finde, unsere Geschichte, sei es jetzt methodistisch, aber auch christlich oder allgemein Geschichte, ist einfach so etwas Wichtiges, ist unser Fundament, wo wir so viel lernen können. Vielleicht kannst du noch ein bisschen sagen, wenn du jetzt jemanden begeistern müsstest für Kirchengeschichte Oder warum ist das überhaupt wichtig?

35:03 Warum lernt man das noch? Was hat dich daran interessiert, an Kirchengeschichte? Oder was interessiert dich immer noch daran? Ja, also interessanterweise hatte ich im Gymnasium schon einen sehr interessanten, guten Geschichtslehrer und einen sehr guten Englischlehrer. Und wenn ich nicht Pfarrer geworden wäre, dann hätte ich wahrscheinlich entweder Geschichte oder Englisch studiert später. Also man merkt etwas vom Einfluss, den Personen auch prägend haben können auf einen.

35:35 Und für mich... Ist es einfach auch faszinierend, in die Geschichte hineinzuschauen und wie sich Dinge entwickelt haben, weil es einen Reichtum gibt. Erfahrungen, wo ich denke, wenn wir immer nur den Eindruck haben, direkt von der Bibel in die Gegenwart zu gehen, dann haben wir ganz vieles eigentlich vergessen und sind eigentlich viel zu sehr auf uns selber bezogen.

36:03 Als diesen grossen Reichtum in der Kirche, würde man wahrscheinlich sagen, der Heiligen, die uns vorangegangen sind, der Glaubenden insgesamt, die uns vorangegangen sind und was sie für Erfahrungen gemacht haben. Und manchmal, wenn wir die Geschichte etwas besser kennen würden, würden wir vielleicht auch manche Fehler nicht machen.

36:23 Man könnte eigentlich auch einiges lernen aus der Geschichte. Ich wollte gerade sagen, ich habe gestern zum Beispiel von Sojourner Truth gelesen, diese schwarze Methodistin, die als Feministin dann auch sehr bekannt wurde und eben Methodistin war in Amerika. Ich glaube, das war um das 19. Jahrhundert, wenn ich mich recht erinnere.

36:43 Und da gibt es ganz viele Parallelen zur heutigen Zeit. Vielleicht hast du auch gerade etwas, was dir in den Sinn kommt. Ja, also es ist ja interessant, dass wir manchmal Dinge zunächst völlig anders sehen. Also diese frühe feministische Bewegung Ende 19., Anfang 20. Jahrhundert, die für die Rechte der Frauen sich eingesetzt hat.

37:09 Hat zum Beispiel auch ganz stark... Die Abstinenzbewegung gefördert, den Antialkoholismus. Wir würden das nie miteinander in Verbindung bringen. Aber es war für sie ein gesellschaftliches Anliegen, weil so viele Familien in Armut gekommen sind, weil der Mann das Geld versoffen hat und die Familie nichts hatte.

37:34 Und sie gesagt haben, wir müssen gegen dieses Grundübel der Sucht etwas tun. Sucht kann auch heute sehr vielfältig sein. Aber es ist interessant, dass wir jetzt wahrscheinlich mit der Abstinenzbewegung eher verbinden, ja, das ist gesetzlich und da wird einem nur gesagt, was man nicht darf. Und interessant merkt man manchmal, wenn man dann eben in die Geschichte schaut.

38:02 Letztlich sind es Anliegen gewesen, das Wohl der Menschen zu fördern, Gerechtigkeit zu fördern, in gewissen besonderen Umständen. Ich bin übrigens im Moment daran, mein Buch über die Geschichte des Methodismus in Europa zu erweitern und neu aufzubauen. Und werde dabei etwas versuchen, was wahrscheinlich kaum schon irgendwo geschehen ist, dass ich nämlich in der Gegenwart beginne und dann in Phasen zurückgehe in der Geschichte.

38:36 Weil ich den Eindruck habe, dass ganz viele Menschen heute die Geschichte so schlecht kennen, dass wenn man mit den Anfängen 1830 beginnt oder 40 oder 50, dann ist das eine so fremde Welt. Aber wenn wir in der Gegenwart beginnen und uns dann fragen, wie ist das so weit gekommen und was war davor und was war davor und was war davor, dann schreiten wir praktisch in diese unbekannte Welt vor und entdecken Neues.

39:05 Ja, mega spannend. Das finde ich super, weil ich merke das jetzt im Gemeindekontext, gerade mit diesen Kapellen, die halt vielleicht nicht mehr ganz so befüllt sind, vielleicht nur noch am Sonntagmorgen Gottesdienst gefeiert wird und dann immer so die Frage auftaucht, ja, kann man dann das auch vermieten?

39:20 Das ist doch ein sakral Raum eigentlich. und dann schaut man zurück in die Geschichte und sieht, dass die ersten Kapellen der Methodisten und Methodistinnen, die waren viel genutzt, also da waren Gewerkschaften noch eingemietet und irgendwelche Versammlungen wurden abgehalten, Schule hat es gegeben, also das ist etwas Ur-Methodistisches.

39:40 Würdest du denn sagen, dass das ein Muss ist, dass man die Geschichte so ein bisschen kennt oder darf man faul sein und das nicht so, oder muss man sowas schon auch ein bisschen kennen, gehört das dazu? Was würdest du sagen? Also es kommt wahrscheinlich ein bisschen drauf an. Also wenn jetzt jemand Pfarrer wird und gar nichts von Kirchengeschichte wissen will, dann würde ich sagen, du bist im falschen Film.

40:05 Da würde ich halt mit Wesley sagen, lies Bücher, studiere, das gehört mit dazu. Du kannst nicht nur auf die Kanzel treten und den Eindruck haben, du seist jetzt der Erste und Letzte, der da etwas bringt, ohne dass irgendwelche Leute vorher waren. Und zum anderen versuche ich weniger mit einem Muss zu argumentieren als mit, entdecke doch, was für ein Reichtum da ist, Ja, und ich bin also schon noch dankbar, dass ihr jetzt als Vorgesetzte entschieden habt, dass wir als einfache Pfarrperson nicht mehr irgendwie fünf Stunden pro Tag lesen müssen.

40:42 Das war ja zu Zeiten Wesley noch so, dass er seinen Leuten das vorgegeben hat, mindestens fünf Bücher und so. Das ist ja Gott sei Dank ein bisschen anders mittlerweile. Ja, Patrick, du hast jetzt Zeit, du hast Zeit für einen Podcast mit mir, du hast für anderes Zeit. Was sind so deine Pläne? Jetzt hast du gesagt, du machst das Buch nochmal, setzt du frisch auf.

41:03 Gibt es noch anderes, was du noch vorhast in deiner Zukunft? Ja, also es sind so ein bisschen zwei Dinge, die eher so ein bisschen beruflich sind. Das eine ist eben dieses Buch, daran arbeite ich im Moment. Und das andere ist in Bezug auf theologische Ausbildung, wo ich noch in verschiedenen Kremien mitwirke, auch für diese Europäische Methodistie-Akademie, weiterhin noch den Vorsitz habe, um da auch zu schauen, dass wir das noch einmal jetzt neu wieder für unsere heutige Zeit hilfreiche Formen finden können für diese Ausbildung.

41:37 Für ein paar Personen, die keine Möglichkeit hatten, irgendeinem methodischen Seminar zu sein. Und das andere in der theologischen Ausbildung, außerhalb Amerikas ist es oft sehr schwierig, finanzielle Unterstützung zu haben für theologische Ausbildung. Und da haben wir vom Bischofsrat her ein Projekt eines Stiftungsfonds.

42:01 Das heißt, wir sammeln vor allem bei Personen, die auch finanziell die Möglichkeit haben, größere Spenden zu machen. Das kommt dann praktisch aufs Bankkonto und aus dem Zinsertrag wird dann theologische Ausbildung gefördert. Und da bin ich daran. Auch in Amerika mit anderen Menschen zusammen daran zu arbeiten, dass wir da solche Fonds bilden können.

42:28 Es gibt in Amerika in unserer Kirche ja sehr viele solche Fonds für alle möglichen Dinge, aber die sind praktisch alle beschränkt auf Studien, die man dann in Amerika macht. Und es gibt eigentlich praktisch nichts, um dann auch in den verschiedenen Gebieten außerhalb Amerikas theologische Ausbildung zu fördern.

42:47 Und da hat der Bischofsrat vor einigen Jahren hinzugestimmt, dass wir so etwas fördern können. Ja, schön. Ist das ja eigentlich auch etwas Urmethodistisches mit diesem Sparkassen für Arme? Zur Zeit Wessels war es eher eben so eine Art, vielleicht wie eine frühe Reiseisenkasse, wo man Geld ausgeliehen hat und dann wieder zurückbezahlt hat.

43:15 Also eher im Sinne der Kleinkredite, was man heute mit Kleinkrediten macht. Mindestens außerhalb von Amerika sind diese Stiftungsfonds in unserer Methodistenkirche nicht wirklich verbreitet. Wir sind ja eher gewohnt, wir sammeln Kollekten und wir brauchen das Geld dann gleich wieder. Aber wenn man diese Gelder auch gut anlegen kann, dann kann man aus dem Zinsabtrag eben über eine viel, viel längere Zeit etwas unterstützen.

43:52 Und es gibt sowohl in der Schweiz wie in Amerika und in manchen Ländern, auch in Afrika gibt es durchaus Personen, die in der Kirche einiges verdienen und die auch... Etwas an Erwartung haben, wo sie sagen können, ich gebe davon etwas. Für die Zukunft, für die jungen Menschen, die vielleicht eben Theologie studieren möchten.

44:16 Genau. Und es hilft einfach, eine neue junge Generation auszubilden. Weil mir ist immer ein Anliegen gewesen, dass es eine gute theologische Ausbildung gibt, die auch praxisbezogen ist, die auch fundiert ist. Und deshalb setze ich mich da jetzt gerne im Ruhestand noch mit dafür ein. Und daneben ist natürlich jetzt Familie und Großkinder, wie ich am Anfang gesagt habe.

44:41 Das ist auch schön. Wenn die Großkinder mal da sind, dann kann ich sagen, jetzt ist der Computer zu, ich kann auch morgen daran weiterarbeiten. Also langweilig wird es dir sicher nicht. Oh nein. Ich habe eine allerletzte methodistische Frage. Und zwar, was würdest du denn Menschen irgendwie auf den Weg mitgeben, die sich interessieren für die EMK, allgemein vielleicht für eine Kirche, die gerne vielleicht wieder zurückkommen möchten in eine Kirche oder sich ganz neu interessieren für den christlichen Glauben? Was würdest du diesen Menschen gerne noch mitgeben?

45:13 Ja, wahrscheinlich würde ich einem Menschen schauen, wo er lebt und ihn auch ermutigen, zwei, drei andere Methodisten, die begeisterten Methodisten sind, zu treffen und mit ihnen mal einen Kaffee zu trinken. Wahrscheinlich eher als irgendein Buch, das ich weitergebe, obwohl ich gerne Bücher lese. Weil letztlich hängt es für mich schärfer mit den Menschen zusammen.

45:36 Und wenn Personen, die sich interessieren für den Methodismus. Andere engagierte, fröhliche Methodisten kennenlernen, dann denke ich, ist das der Wette-Einstieg. Und wenn man keine findet im Umkreis, dann kann man ja diesen Podcast hören. Dann funktioniert das auch. Ganz generell nicht zum Methodismus, aber für die Zukunft oder auch für unsere Gegenwart.

46:01 Es ist ein schwieriges Jahr. Wir hatten viel Krieg, wir hatten Krisen. Was gibt dir Hoffnung? An was hältst du fest für die Zukunft? Da bin ich vielleicht wieder so stark Geschichtler und Kirchengeschichtler, dass ich sage. Krisen und Kriege hat es immer gegeben und Erdbeben und es hat immer in der Geschichte, und zwar unterschiedlich natürlich, je nachdem wo man ist.

46:30 Solche Krisenphänomene gegeben. Aber in den Medien kommen natürlich die Unglücker und Verbrechen. Es kommt ganz selten Geschichten und Erzählungen von Menschen, die bewusst Grenzen überwinden, die Gemeinschaft aufbauen, die Frieden fördern. Es gibt ein ganz wenige, vielleicht mal ein Nelson Mandela und so, aber eigentlich gibt es das ganz oft auch im ganz kleinen Format und in der Umgebung, in der Nähe.

47:06 Und das finde ich auch das Begeisternde an Kirche. Da geschieht ganz vieles, würde ich sagen, unter dem Radar der Medien. Aber wenn es das nicht gäbe, würde diese Welt sehr viel schlimmer aussehen. Und deshalb gibt es mir immer wieder Hoffnung für all die Menschen, die sich oft im Kleinen irgendwo so einsetzen für das Gemeinwohl.

47:30 Ein schönes Schlusswort. Ich danke dir für deine Zeit in der Methodistischen Kirche, für dieses Podcastgespräch danke ich dir. Ja, herzlichen Dank. Es war sehr anregend. Ja, und ich denke, das ist nicht das letzte Mal. Ich werde dich irgendwann mal noch ein bisschen geschichtlich machen. Wir machen einen Geschichtstag. Das wäre mega, mega cool.

47:48 Aber vorerst muss es das sein. Music.