Lothar Elsner: Diakonie, Alter!

0:28 Ein herzliches Willkommen an alle da draußen hier aus dem Holy Club Studio. Ich will direkt anfangen mit einem kleinen Gedankenexperiment. Schließt mal eure Augen und stellt euch vor, es wäre noch sommerlich warm. Oder stellt euch vor, ihr wärt gerade in Südafrika oder in Australien oder irgendwo auf der Südhalbkugel, wo es jetzt so langsam sommerlich wird.

0:49 Denn wir haben eine kleine Änderung im Programm und ich kann endlich die sechste Sommer-Sonderfolge nachholen. Wer jetzt schon weiß, worauf ich anspiele, kann sich freuen. Ich bin nicht alleine im Studio. Herzlich willkommen, Lothar Elsner. Ja, herzlich willkommen ebenfalls. Ich freue mich, dass es jetzt klappt, dass wir jetzt zusammen hier sind.

1:14 Genau, richtig schön, dass du da bist. Ich sage gerade mal noch zwei, drei Sätze zur Entstehung. Ich hatte eigentlich vor, direkt nach der SJK mit dir ein Gespräch aufzunehmen, um so ein bisschen die zweite Staffel anzuteasern. Das hat einfach nicht geklappt, weil wir unterschiedlich im Urlaub waren und dann zu unterschiedlichen Zeitpunkten sehr eingebunden mit verschiedenen Projekten bei der Arbeit.

1:37 Ich hätte gedacht, dass es mit einem Ruheständler einfacher ist, einen Termin zu finden, muss ich zugeben. Aber jetzt haben wir gerade die Situation, dass unsere Gästeliste für den November irgendwie so getaktet ist, dass wir dich sehr spontan brauchen. Deshalb nehmen wir jetzt gerade am Freitag, 7. November auf.

1:54 Und ihr hört das Ganze schon am Montag, den 10. November. Ja, wie ist es denn, Lothar? Jetzt fange ich einfach mal direkt so an. Ruhestand oder Unruhestand? Wie war dein Start in die Zeit nach? dem Berufsleben. Ja, genau. Der hat erstmal mit einem ausgiebigeren Urlaub begonnen und da war der Unterschied so ein bisschen, dass der bis zum Schluss entspannt war.

2:22 Und das ist vielleicht doch nachvollziehbar. Das ist so ein bisschen anders, als wenn man dann schon irgendwann weiß, da kommt das, das, das. Und das habe ich schon deutlich gemerkt und musste mich aber trotzdem erst noch ein bisschen sortieren oder bin immer eigentlich noch dabei, mich neu zu sortieren.

2:40 Ich habe ja zum Glück noch ein paar Aktivitäten, die ich auch gerne, sehr gerne mache. Und ja, und dann muss man irgendwie gucken, wie viel Raum sollen die eigentlich haben? Man kann alle Tätigkeiten natürlich auch so ausdehnen, dass sie einen vollständig die Zeit füllen, aber man muss es ja nicht. Und von daher bin ich da noch ein bisschen am Gucken, wie das mit ein bisschen auch langsamer, ein bisschen auch den Dingen etwas mehr nachgehen können.

3:12 Auch mal Sachen, für die man keine Verwendung hat, sondern einfach, weil es einen gerade interessiert. Und ich merke, dass ich so langsam in das passende Fahrwasser komme. Ja, da wünsche ich dir auf jeden Fall noch alles Gute im Dinge sein lassen und einen neuen Rhythmus finden. Ich glaube, da gibt es ja ganz unterschiedliche Berufe. Bei manchen ist so der Eintritt in den Ruhestand oder ins Rentenalter wirklich ein radikaler Wechsel.

3:37 Also irgendwie man ist den ganzen Tag sonst 40 Jahre lang im Betrieb gewesen. Und dann ist der Eintritt in die Rente dann sowas wie keine Tagesstruktur, ganz andere soziale Kontakte und so. Da glaube ich, ist das kirchliche Umfeld wahrscheinlich, wenn man so lange da drin ist und gut vernetzt, ein sanfterer Übergang, aber dann vermutlich gar nicht so einfach zur Ruhe zu finden bzw.

4:03 Rauszufinden, was will ich denn eigentlich machen, wenn ich gar nicht mehr so viel machen muss, oder? Ja. Ja, genau. Du hast es schon, glaube ich, gut beschrieben. Es ist einerseits das Positive. Es ist kein solcher Bruch, der auch irgendwie dann Verlust insgesamt von sozialen Kontakten und von eben so einem Alltags- und Wochenrhythmus hat.

4:27 Gleichzeitig eben aber die Frage, ja, wie kann ich trotzdem das so abgrenzen, dass ich eben dann nicht immer ständig arbeite, sondern das gut dosieren kann, sich da dann auch natürlich auch immer wieder abzugrenzen und sagen, nee, das mache ich jetzt nicht mehr, das macht ihr jetzt und ich beschränke mich auf dies oder jenes und da muss ich mich auch ein bisschen drin üben.

4:52 Aber ja, ich habe das Gefühl, dass es ganz gut geht. Schön, dass der Holy Club in die Kategorie, das mache ich noch, gefallen ist. Genau. Ja, wir fangen eigentlich immer an, um die Person ein bisschen kennenzulernen, zu fragen, wie bist du denn zum Methodismus dazugekommen? Das liegt bei dir schon ein paar Tage zurück.

5:15 Ich habe zumindest auf der Homepage der Theologischen Hochschule deine Stationen in der Kirche gesehen und die reichen bis in die 80er Jahre, glaube ich, zurück. Und davor hattest du auch noch ein Leben. Was war dein erster Bezugspunkt zum Methodismus? Bist du reingeboren oder dazugekommen? Ja, genau. Also wie man schon so sagt und das benennt, reingeboren.

5:37 Also ich bin schon getauft worden im Rahmen der evangelischen Gemeinschaft, wie es ja damals dann noch der eine Teil hieß, der evangelisch-methodistischen Kirche. Und das heißt über meine Eltern da hineingekommen. Aber das ist ja eigentlich nur eine oberflächliche Wahrheit. Denn ob man da dabei bleibt und ob einen das begeistert, hängt dann doch nicht so sehr nur an den Eltern, sondern das hängt dann an vielen anderen Faktoren.

6:10 Genau das ist dann die Folgefrage. Also man ist da irgendwie drin und was ist es dann, was dich gehalten hat? Also was hat dir da Halt gegeben? Was hat dich vielleicht dazu gebracht, dich selbst zu beheimaten in dieser Kirche oder in dieser Tradition? Gibt es da besondere Erlebnisse oder Zeiten im Leben?

6:28 Doch, da gibt es gerade natürlich in meiner Kindheit und Jugendzeit doch wichtige und prägende Erfahrungen. Und das sind zum einen die Gemeinschaft der Menschen, die doch auch bis ins freundschaftliche Beziehungen hinein gingen und bis heute ja gehen. Das Singen, das hat uns schon als Kinder sehr begeistert, muss ich sagen.

6:57 Und da waren wir eben auch mehrere, das ist natürlich auch dann schön. Aber dann letztlich entscheidend auch für mich, dass ich dann nicht nur mich in dieser Gemeinde auch aufnehmen habe lassen und ja, dann doch zu einem Weg in den Glauben an Jesus Christus gefunden habe, dass ich darüber hinaus aber dann doch auch noch den Weg ins Pastorenamt gehen wollte.

7:28 Da waren prägend für mich die Erfahrungen im Jugendzentrum. Die Gemeinde in Braunschweig, aus der ich komme, hat in den 70er Jahren, Anfang der 70er Jahre, ein Jugendzentrum eröffnet. Die haben ein Gemeinde- und Jugendzentrum gebaut und das dann eröffnet. Auf der Grundlage natürlich, dass da vorher schon Beziehungen da waren in einem Stadtviertel, das sehr, sehr problematisch war, heute nicht mehr ganz so ist.

7:56 In dem einfach die Armut, die sozialen Schwierigkeiten wirklich massiv da waren. Und dieses offene Jugendzentrum hat so auch mich in meiner Jugend dann sehr geprägt. Ich war dann auch Mitarbeiter dort, habe dann auch meinen Zivildienst dort angefangen. Und da habe ich erlebt, wie sehr, ja, die Möglichkeit besteht, das ist kein Automatismus, dass der Glaube wirklich Leben verändert.

8:31 Und zwar einmal bei einzelnen Jugendlichen. Also einer war für mich ein besonderes Beispiel, auch mit dem habe ich dann doch guten Kontakt gehabt. Ein Jugendlicher, ein stadtbekannter Schläger, der immer wieder im Gefängnis war. Und der dann in dieser Gemeinschaft zum Glauben gekommen ist und dann den Zivildienst dort gemacht hat und wirklich einen neuen Weg begonnen hat.

8:59 Das war das eine und da waren viele Schattierungen und viele andere natürlich auch noch. Aber das andere hat mich eben auch sehr fasziniert, dass die älteren Menschen in der Gemeinde, das sind die sind zwei jünger als ich heute, aber sie kamen uns damals sehr viel älter vor, Aber dass die, die ja gar nicht in diesem Stadtviertel wohnten, wie es in vielen methodistischen Gemeinden ja eher oberer Mittelstand und so und natürlich in Traditionen und so weiter doch auch sehr geprägt und verhaftet auch, dass die es geschafft haben, sich selbst zu verändern, dass sie dieses Jugendzentrum darin zugelassen haben, mit all dem Lärm, mit all dem Dreck, mit all den seltsamen Menschen, die da auftauchten.

9:50 Es waren zeitweise, fast jede Woche war die Polizei da. Das fand ich fast noch faszinierender. Die haben sich fast noch mehr verändert. Das ist ein richtig schönes Stichwort, weil wir haben ja jetzt hier in Süddeutschland so einen Veränderungsprozess hinter uns oder stecken so mitten in der Umsetzungsphase und ich habe manchmal das Gefühl, dass man da versucht, irgendwie Mittel und Wege zu finden, um neu in Kontakt zu kommen mit Leuten, die man dann verändern kann.

10:20 Aber das Eigentliche, worauf es, glaube ich, ankommt, ist eine Haltung einzunehmen, um sich selbst verändern zu lassen in diesen Begegnungen mit ganz unterschiedlichen Menschen. Und das, was du jetzt so ansprichst, könnte man ja fromm oder wesleyanisch mit sozialer Heiligung bezeichnen. Also dass da eben eine Veränderung nicht nur von einzelnen Personen, sondern von einer ganzen Gruppe oder einer ganzen Gemeinde, das dann auch ins Stadtbild so einwirkt.

10:45 Und das hat dann ausgewirkt, übrigens bis heute, das gibt es immer noch, das Jugendsein. sondern es ist das älteste Jugendzentrum in Braunschweig und fast in Niedersachsen, glaube ich, wird von der Stadt unterstützt natürlich, seit vielen Jahren jetzt auch. Aber das genau so ist es. Also da merkt man, wie eben solche Veränderungen in Personen dann auch in die gesellschaftliche Situation hineinwirken.

11:07 Ja, das heißt, du bist da dann als Jugendlicher oder so dazugekommen, hast da die Erfahrung gemacht und hast dann entschieden, da will ich mehr von, von diesem Methodismus bis dann studieren gegangen. Gibt es irgendwelche so theologischen Inhalte, wo du sagst, deshalb bin ich genau richtig im Methodismus?

11:27 Also was begeistert dich da inhaltlich? Oder hat dich vielleicht getragen auch durch deine verschiedenen Stationen? Das sind vielleicht zwei Sachen, die mir dazu einfallen. Das eine ist. Diese Situation, dass Menschen sich auf solche neuen Wege begeben haben, das hat mich mit hineingenommen in ein tiefes Vertrauensverhältnis, dass Gott auf diesem Wege schon da ist und auch wenn alles, was man sonst für ganz wichtig hielt, man dann doch loslässt.

12:04 Und das hat mich im Studium sehr gestärkt, weil wenn man das Theologie ernsthaft betreibt, fallen ziemlich viele Gewissheiten. Und davor wurde man natürlich auch immer gewarnt. Dafür wurde wahrscheinlich auch gebetet, dass nicht alle die Gewissheiten verlassen. Aber für mich war das gerade wichtig, an der Stelle zu sagen und zu merken, auch das ganz existenziell, wenn ich die ganze Woche da immer wieder Dinge hinterfragt habe, mithilfe eben natürlich dieses Studiums, dann manchmal am Wochenende auch alleine da zu sein und dann zu sagen, was hält dich jetzt eigentlich noch?

12:48 Was ist jetzt eigentlich noch irgendwie sicher? Und da zu merken, dass hinter diesem Intellektuellen und hinter den Gedanken da ein Vertrauensverhältnis ist, das die Grundlage bildet und die aber auch genau die Möglichkeit bietet, im Grunde genommen alles andere zu hinterfragen. Und das hat diese Freiheit des Denkens. Und das ist etwas, was ich eben genau auch im Methodismus eigentlich schätze, dass die grundsätzlich da ist.

13:18 Also immer, dass wir Menschen sind und dass da im Methodismus halt auch Menschen sind, die sich nicht immer alles so zulassen, das gehört dazu. Aber ich glaube, so von der Grundanlage und auch von dem, wie Wesley selber das betrieben hat, ist das ein wichtiger Grundansatz. Also diese Freiheit auch im Denken wirklich offen zu lassen, im Vertrauen eben genau auf Gott, der darüber steht und darunter steht und dem die Grundlage gibt.

13:50 Ja, und das andere, das zweite, was mich dann ja eigentlich auch dann für wirklich meinen Weg dann im Pastorenamt mit den verschiedenen Stationen geprägt hat, war dieser Schwerpunkt, sage ich mal, der sozialen Heiligung, der jetzt ja auch keine Exklusivität des Methodismus ist, aber doch ein gewisses besonderes Gewicht hat, würde ich mal so sagen. Ja, genau.

14:19 Ja, vielen Dank. Ich finde es ganz witzig. Ich habe jetzt letzte Woche gestartet, auf Instagram als Barista-Pastor in Erscheinung zu treten. Und einer meiner ersten Posts war drei Aspekte von Methodismus, die mir wichtig sind. Und zwei davon hast du gerade aufgeführt. Was war der dritte? Der dritte war, wobei, den dritten eigentlich auch, weil das ist tatsächlich diese Grundlage des Vertrauensverhältnisses, dass es keine Instanz braucht zwischen mir und Gott.

14:46 Also keine priesterliche Vermittlung oder so, sondern dieses enge Verhältnis, dann im nächsten Schritt die offene Theologie und als drittes die soziale Heiligung. So habe ich es aufgefächert. Schön, wenn du das ähnlich erlebst. Du bist dann gestartet in deine Berufslaufbahn. Ich habe so ein paar Stationen mir angeschaut, aber erzähl doch du mal aus den letzten Jahrzehnten, welche waren dir besonders wichtig oder von welchen können wir dann später die Brücke zu den sozialen Grundsätzen gut schlagen.

15:15 So können wir es ja auch aufziehen. Geht bei allen, ja. Also die erste Station war Reutlingen, zu der ich ein gewisses Leben wieder zurückgekehrt bin nach Reutlingen, da in dem größeren Bezirk, Reutlingen da speziell in Eningen und Rommelsbach. Und da war für mich, ich sag mal, einfach auch überraschend, wie, manchmal auch im Nachhinein überraschend, wie sehr die Menschen sich auf mich eingelassen haben. Ich war 25 Jahre, als ich da angefangen habe.

15:52 Warst du so schnell mit dem Studium fertig oder war das so das Praktikum vor dem Studium? War sehr früh, das Abitur mit 18 und so weiter. Es waren dann doch in der Summe dann auch sieben Jahre mit Praktikum. Also ganz wenig war es auch nicht, aber es war dann doch irgendwie rum. Und ja, das muss ich sagen, alle Achtung, dass Menschen so einem jungen Mann da doch viel Vertrauen entgegengebracht hat, viel Wohlwollen und das habe ich sehr genossen.

16:24 Und da war einer der Arbeitsbereiche schon ein Café International, dass wir damals im Grunde genommen so Teile des Jugendkreises, junge Erwachsene mit aufgebaut haben. Und insofern war da auch schon eine soziale Prägung mit ein Teil der Arbeit. Ich war dann, habe dann promoviert in Heidelberg und habe da über Wirtschaftsethik und in der Zeit war ich Jungscharsekretär.

17:00 Also im Kinder- und Jugendwerk oder wie war das damals? Ja genau, das war, wobei dieses Jungscharwerk eben schon auch eine sehr große Eigenständigkeit auch hatte und ja, ich glaube damals das vielleicht größte Fenster zur Welt in den Gemeinden. Also da waren Kinder, also wir haben mal Statistik, glaube ich, es waren 80 Prozent der Kinder in den Jungscharen waren nicht aus der Gemeinde und mit allen Schattierungen der Menschen, die da zusammenkommen.

17:42 Und dann bin ich in Nellingen Ostfildern gewesen als Gemeindepastor. Dort war auch schon vorher ein Schwerpunkt die Begleitung von geflüchteten Menschen, die in der Nachbarschaft dort auch lebten. Und da waren auch einfach viele Menschen in der Gemeinde, die sich sehr stark sozial engagiert haben, auch in der Kommune.

18:15 Und das war insofern auch sehr passend für mich. Und dann bin ich ans Bildungswerk gegangen und habe da natürlich ein großes Spektrum auch von verschiedenen Themen bedient, beziehungsweise auch organisiert, dass Leute da drin arbeiten und ihre Themen auch mit einbringen. Und da war natürlich auch gerade Alter und Alter mit auch den Veränderungen, die gerade in der Zeit so ein bisschen auch angefangen haben, das ist ja jetzt dann doch schon 30 Jahre her.

18:54 Dass Alter nochmal als eine eigene Generation oder ein eigener gewichtiger Lebensabschnitt oder sogar mehrere angesehen worden ist. Deswegen war das eine wichtige Auseinandersetzung, die wir da hatten. Und dann natürlich ganz nah an den ganzen sozialen Fragen war dann meine Zeit im Diakoniewerk, im Britannien Diakonissen Stiftung mit dann dem abschließenden Tätigkeit auch aus den ganzen Erfahrungen heraus dann in der Hochschule für die Diakoniewissenschaft mit dem Aufbau des Studiengangs Soziale Arbeit und Diakonie.

19:32 Also mal so ganz kurz darüber. Aber es waren für mich gerade in den Gemeinden, Diese unmittelbare Arbeit mit Menschen. Die mit ihrer Geschichte, mit ihren sozialen Problemen quasi da auftauchten, mit denen im unmittelbaren Kontakt zu sein und sie zu begleiten oder zu unterstützen oder einfach auch mit in eine Gemeinschaft hinein aufzunehmen.

20:09 Das war auch gut und das hat mich auch befriedigt. Das war von Braunschweig an, von diesen Jugendlichen, die überhaupt nicht in die Gemeinde passten, bis eben den Geflüchteten, die auch nur zahlweise in die Gemeinde passten. Wir haben am 26. Dezember immer dort eine Weihnachtsfeier genannt. Aber da waren natürlich viele, die überhaupt nichts mit dem christlichen Glauben und ganz anderen Religionen zugehörten, aber es waren eben 100, 150 Menschen, die gerne da an der Stelle auch mal miteinander gefeiert haben und wir haben das versucht mit ihnen irgendwie zu machen.

20:51 Das war für mich immer Teil auch von Gemeinde. Das klingt im Nachhinein so sehr stringent auch. Also so die Themen, die du angesprochen hast, ist natürlich auch immer, wenn man rückblickend draufschaut, kann man Zusammenhänge herstellen, die währenddessen vielleicht noch nicht ganz so offen liegen. Gab es in der Zeit so Erfahrungen, wo du gemerkt hast, boah, hier frustriert mich was oder hier komme ich nicht so richtig weiter, oder ich würde mir das eigentlich anders wünschen, dass wir als Kirche bestimmte Sachen besser schaffen, weil ich habe so den, also ich erzähle dir so, warum ich auch die Frage stelle und warum ich es wichtig finde, die Frage zu stellen.

21:33 Ich finde, wir machen hier mit dem Holy Club durchaus eine öffentlichkeitswirksame Arbeit und ich will nicht dass Leute hier mir oder uns zuhören, die vielleicht den Methodismus nicht kennen, dann denken die, oh, das ist ja eine richtig schöne Kirche, die machen alles richtig und das Herz schlägt irgendwie für die sozialen Fragen und gleichzeitig sind sie offen im Denken.

21:53 Aber wir kriegen ja vieles ganz oft nicht hin. Was würdest du denn sagen, wo hattest du da vielleicht Phasen oder Einblicke, wo du denkst, boah, da müssen wir eigentlich besser werden? Oder vielleicht auch was, wo du eine Krise hattest und daraus dann Veränderung erwachsen ist und du im Nachhinein sagst, da haben wir einen guten Umgang gefunden.

22:14 Ja, das gab es auf jeden Fall. Da ist, ich sage mal, am stärksten beschäftigt mich da bis heute der Umgang mit Macht. Also da sind wir nicht gut, sondern das wird nicht richtig transparent gemacht, wer eigentlich da welche Einflussmöglichkeiten hat und wie man damit umgeht. Und es gibt dafür auch kein wirklich gutes Konzept.

22:52 Und meine Erfahrungen sind da auch, je unsicherer die Menschen sind, die in solche Ämter und Mitmacht kommen, desto schwieriger kann es werden. Und da müssen wir, glaube ich, noch lernen. Das habe ich auch mit meiner eigenen Berufsbürografie ja dann doch sehr deutlich spüren müssen, dass ich da dann von einem Tag auf den anderen überraschend vor die Tür gesetzt worden bin.

23:27 Das war schon auch heftig. Und von daher, glaube ich, ist das so ein Bereich, der ist natürlich an vielen Institutionen und auch Kirchen ein Thema, keine Frage. Aber vielleicht gibt es noch ein bisschen was Spezifisches und das hängt daran, dass wir einander ja in der Regel alle kennen. Und einen irgendwie kollegialen, manchmal fast freundschaftlichen Beziehungen.

24:02 Oder gar familiäre Beziehungen. Ja, oder familiäre, genau. Und, Das dann erst recht zur Intransparenz auch führt. Was sind jetzt eigentlich genau da die Aufgaben, die Verantwortung? Und kann ich es dann auch in geeigneter Weise kritische Dinge kommunizieren, um wirklich Klarheit zu schaffen und eben nicht am Ende dann solche Sachen aus der Tasche zu holen?

24:37 Möglichst, wenn gerade gar niemand da ist, sozusagen, damit man sich nicht irgendwie in eine Auseinandersetzung da hineinbegibt. Das ist also auf jeden Fall, glaube ich, ein Bereich, in dem wir Nachholbedarf haben. Das kann ich sehr gut hören. Also deckt sich auch so ein bisschen mit meiner Wahrnehmung.

24:58 Ich habe da gemerkt, vor ein paar Jahren habe ich, ich glaube vor zwei Jahren war das mal bei einer Konferenz mich zur Seite gestellt und habe versucht, die Debatte zu verstehen, die wir da geführt haben. Das war noch im Rahmen dieses Veränderungsprozesses und ich konnte nicht nachvollziehen, warum die Mehrheitsverhältnisse so dem entgegenstehen, wo ich dachte, dass es inhaltlich sinnvoll wäre.

25:21 Und dann stand ich da mit Reinhard Wick, ein älterer Bruder. Und wir haben versucht, das zu sortieren. Und wir sind dann drauf gekommen, dass es durchaus eben solche Machtverhältnisse oder Verbundenheiten gibt, die auf den ersten Blick unsichtbar sind. Und man hat natürlich im Methodismus oder jetzt gerade im Konferenzgeschehen so dieses Bild, wir sind basisdemokratisch, wir sind paritätisch aufgesetzt, Wir haben keine hohe Hierarchie, also es gibt hier Ehrenamt, Ehrenamt, Hauptamt, aber darüber eigentlich nur.

25:56 Also SuperintendentInnen und Bischof, mehr ist es nicht. Aber an manchen Stellen merkt man, oh, da erwische ich jetzt einen Punkt und da kommt eine Reaktion und ich habe die gar nicht kommen sehen. Und es dauert ein bisschen, würde ich sagen, dann versteht man manche Mechanismen. Aber ich als jetzt noch junger Pastor durchblicke es noch nicht ganz.

26:15 Also manchmal habe ich das Gefühl, ich spreche was an und dann kommt eine Reaktion aus einer Richtung, die ich dann gar nicht einordnen kann. Und das ist für mich so ein Symptom. Du hattest jetzt wahrscheinlich in deinen Positionen auch durchaus nochmal tiefere Einblicke. Ich glaube, wir tun uns da christlich insgesamt schwer, also mit dem Komplex Macht, Macht auch anzunehmen und zu merken, okay, wenn ich Macht habe, Gestaltungsspielraum habe, dann kommt da auch eine Verantwortung und dann muss ich dem natürlich auch gerecht werden.

26:43 Aber es ist keine Option, diese Macht abzustreiten, weil dann wird es gefährlich. Also wenn die Menschen, die in machtvollen Positionen sind, diese Macht verkennen, aber trotzdem ausüben. Ich glaube, das ist so ein bisschen, so verstehe ich dich jetzt, beziehungsweise das wäre so meine Wahrnehmung, als jetzt ein paar Jahrzehnte später dazugekommen.

27:06 Genau, das glaube ich trifft es, ja. Okay, dann gehen wir mal weiter. Wir versuchen natürlich als Kirche auch insgesamt global betrachtet Einfluss zu nehmen, beziehungsweise Leben zu gestalten. Und wir sind in der zweiten Staffel des Holy Clubs damit beschäftigt, die sozialen Grundsätze uns anzuschauen, die ja für dieses Handeln so ein bisschen die Grundlage bieten.

27:31 Beziehungsweise die versuchen, global eine Haltung zu formulieren, eine Zielrichtung, um dann in den einzelnen Regionen Handlungsorientierung zu geben. Wie ist denn das? Warst du in irgendeiner Form beteiligt an den sozialen Grundsätzen, wenn du so Diakonie-Wissenschaften und an der THR, wart ihr da irgendwie mit drin?

27:53 Ja, also in der jetzt neu renovierten Fassung, da war ich nicht beteiligt, aber da war aus unserer Hochschule waren eben der Stefan von Fratowski und Christoph Vogt beteiligt. Ich war bei den, vor allem in der Zeit vor dem Jahr 2008 beteiligt und da war ja 2008 dann das 100-jährige Jubiläum des sozialen Bekenntnisses und im Vorfeld wurde eben da auch insgesamt konzeptionell, wie führt man das Ganze weiter, lässt man das in dieser Struktur.

28:31 Das hat in der Geschichte des sozialen Bekenntnisses und der sozialen Grundsätze ja da auch ganz unterschiedliche Wege schon gegeben. Was ist jetzt da richtig? Und da tauchte eben schon stark diese Frage auf, können wir überhaupt in einer so vielfältigen Welt mit so unterschiedlichen Formen von Gesellschaft und Kulturen, Können wir da überhaupt so ein solches umfangreiches Dokument mit solchen Details überhaupt verbindlich für alle machen?

29:07 Das war schon damals das, was uns beschäftigt hat. Das hat ja dann auch ein bisschen länger gebraucht, bis dann die neue Version erschienen ist. Wer da nochmal nachhören will, sowohl das Gespräch mit Walter Kleiber als auch das mit Jörg Niederer geben da ganz gute Einblicke, wie das da dann funktioniert hat.

29:25 Aber es hat, ich glaube, über 10 Jahre oder 15 Jahre hat der Jörg gesagt, bis das durch die ganzen Konferenzen und Arbeitskreise war und man sich da geeinigt hat. Wo siehst du dann die Stärke dieser neuen überarbeiteten Fassung? Oh, also ich will mal jetzt einfach an eine Stelle gehen. Das scheint mir doch jetzt auch nochmal etwas besser herausgearbeitet zu sein, dass die Orientierung, also die Überschrift signalisiert es ja gerade, Grund- und Menschenrechte.

30:10 Dass das ein ganz wichtiger Fokus ist, in dem dann sich wiederum natürlich noch viele Einzelfragen und einzelne Gruppierungen und Lebenslagen dann angeschaut werden. Aber das als Einzelne, Gerade eben vom christlichen Menschenbild her abgeleitete Frage und Herausforderung anzuschauen, das halte ich auf jeden Fall für eine sehr, sehr wichtige Sache, auch wenn in dem Bereich natürlich auch bei Menschenrechten es eben nicht nur einfach die universalen Menschenrechte gibt, sondern auch da natürlich unterschiedliche Prägungen und man das nicht mehr, ja, diesen ganz universalistischen Ansatz mindestens mal mit ein paar Fragezeichen versehen muss.

31:11 Aber die soziale Arbeit hat ja heute einen Ansatz und damit bin ich ja über die soziale Arbeit und Diakonie mit dem Studiengang sehr beschäftigt, hat eine Ausprägung gefunden, in der sie sich soziale Arbeit als Menschenrechtsprofession bezeichnet. Und um zu deutlich zu machen, also es geht nicht nur darum und das ist eben genau auch der Ansatz meines Erachtens der methodistischen Sozialethik.

31:41 Es geht nicht nur darum, an einzelnen Stellen Menschen, die in irgendwelche schwierigen Lebenslagen gekommen sind, wieder zu stützen und irgendwie aufzuhelfen, sondern es geht eben um Menschenrechte. Und das wurde, in den Kirchen und der Diakonie viele Zeit auch zu wenig in den Vordergrund gestellt. Oder sogar, wenn man jetzt die Geschichte der Menschenrechte anschaut, sogar leider eine sehr ungute Rolle der Kirchen an der Stelle.

32:19 Wenn es darum geht, Menschenrecht oder professionell für Menschenrecht einzustehen, dann geht es ja eben darum, nicht nur den Einzelfall zu sehen und da Hilfe zu leisten, sondern auch zu schauen, welche Strukturen und Systeme wirken denn und wie wird auch so soziale Ungleichheit oder Leid verursacht und was könnte man dagegen tun, dass das so massenhaft der Fall wird, dass eben Einzelpersonen dann unter die Räder kommen, sag ich mal. Genau.

32:48 Wir wollten uns genau einen Schwerpunkt mal raussuchen. Also wir sind jetzt im November angekommen, das merkt ihr Zuhörenden. Im Oktober haben wir ja die Ökologie uns angeschaut, also die gesamte Schöpfung. Jetzt im November und wahrscheinlich auch im Dezember soll es um die politische Gemeinschaft gehen.

33:06 Da sind ganz, ganz viele Untergruppen aufgeteilt, eben um den einzelnen Interessen auch gerecht zu werden. Und jetzt dachten wir, was passt besser, als mit einem frischen Ruheständler über das Altern zu sprechen. Ich habe das im Sommer schon mal gemacht, und zwar in der Folge mit Annika Finkbeiner. Das fand ich spannend. Da wollten wir eigentlich über junge Menschen reden und sind dann im Gespräch drauf gekommen, dass es eigentlich mal spannend wäre, als junge Personen auch über das Älterwerden nachzudenken.

33:34 Jetzt habe ich dich hier als Korrektur vielleicht. Ob unsere Vorstellungen zu dem passen, wie es sich dann wirklich anfühlt. Wobei du vorhin ja auch schon angedeutet hast, das Älterwerden hat sich ja mittlerweile ausgedehnt. Also ich würde jetzt sagen, so Menschen mit Mitte 60, die aus dem Berufsleben ausscheiden, sind nochmal in einer anderen Phase als Menschen jetzt über 80 oder über 90.

33:59 Sowohl was den Körper angeht und die Angewiesenheit vielleicht auch auf andere, als auch gesellschaftlich. Nämlich die Älteren jetzt in deiner Generation, ihr seid die Mehrheit oder eine der größten Gruppen. Wie blickst du denn aus deiner Perspektive aufs Älterwerden und wie bringst du das vielleicht in Verbindung mit dem, was wir in den sozialen Grundsätzen über diese Gruppe lesen können?

34:25 Ja, genau. Also das ist für mich natürlich auch selber spannend, nun da ein Thema anzuschauen, von dem ich doch auch unmittelbar selber betroffen bin. Ich mache übrigens gerade die Lehrveranstaltungen zu sozialer Arbeit, Diakonie und Alter auch an der Hochschule. Von daher bin ich da gerade in dem Thema drin. Und das ist aber genau auch spannend, selber zu merken, ja, welche Herausforderungen stecken da eigentlich drin und taugen die Konzepte, die es da gibt, wirklich für mich auch und was kann man da für Schlüsse ziehen.

35:12 Du hast es ja schon gesagt, die Altersphase ist einfach ausgedehnt. Wir haben heute doch viele Menschen, die hochaltrig werden und so wird dann ja auch oft in der Sozialwissenschaft das nochmal abgegrenzt. Also die Hochaltrigen dann mit den Jahreszahlen ist das immer etwas schwierig. Das ist individuell sehr unterschiedlich, wie körperlich und geistig fit man an der Stelle ist.

35:39 Aber es gibt auf jeden Fall bei vielen Menschen und zum Glück eine Phase, in der es eben in diesem Alter von manchem schon entlastet sind und trotzdem noch gesund und viele Dinge machen können. Und dann aber eben bei vielen auch eine Phase, in der das doch deutlich nochmal eingeschränkt ist. Und ja, die...

36:08 Die Herausforderung, oder du hast es ja gerade benannt, eine der Herausforderungen, mit denen wir uns natürlich dort beschäftigen, ist, dass meine Generation jetzt so groß ist. Und wobei ich da auch den Studierenden immer wieder versuche zu vermitteln, das ist erstmal kein Problem, sondern das ist ein großes Glück, dass nämlich Menschen, das kann man doch wirklich deutlich sagen, nach dem Zweiten Weltkrieg zum ganz überwiegenden Teil eben nicht frühzeitig starben.

36:41 Weder als Kinder noch als Soldaten, als junge Erwachsene, noch sonst aufgrund von vielen Krankheiten im Leben, sondern die meisten eben 70, 80 werden oder sogar noch älter. Und es gibt kein Ideal, es müsse eine Pyramide, Alterspyramide sein. Das ist eigentlich was Furchtbares, wenn man sich das überlegt. Das heißt ja, dass von der großen Basis ganz viele sterben müssen, damit es eine Pyramide wird, also frühzeitig sterben müssen, sondern das Ideal ist eigentlich, alle, die geboren werden, werden auch älter und dann wird es ein Turm und nicht eine Pyramide.

37:28 Insofern freuen wir uns ja eigentlich, dass Menschen in großer Zahl älter werden und dieses Alter genießen können. Aber natürlich ist es für die Gesellschaft, trotzdem gibt es natürlich Herausforderungen daran. Genau, also ich habe das in der Schule auch noch so gelernt, dass man aufpassen muss, dass die Pyramide nicht kippt oder so.

37:50 Und das hängt, glaube ich, ja auch damit zusammen, dass die Sozialsysteme, also die Rentensysteme und so weiter, eigentlich darauf ausgelegt sind, dass halt mehr Leute einzahlen als dann rausnehmen. Beziehungsweise bei Einführung der Rente war einfach eine viel kürzere Phase angedacht, in der die Rente bezogen wird.

38:07 Und das funktioniert dann natürlich nicht mehr auf dieselbe Art und Weise. Und da würde ich auch sagen, brauchen wir halt gesamtgesellschaftliche politische Lösungen. Aber ich würde jetzt auch nicht sagen, es ist ein Problem, dass ihr Boomer alle so alt werdet. Genau. Ja, das ist aber nicht unwichtig, dass es sozusagen, Denn diese Botschaft ist schon eine, die man unterschwellig im Alter schnell mal mitbekommt.

38:38 Sei es im familiären, sei es im gesellschaftlichen Kontext. Das ist jetzt nichts, was mich jetzt gerade zu sehr beschäftigt. Aber ich weiß von vielen, die dann eben sich wirklich überflüssig und nur noch als Kosten ansehen. Und das ist nicht schön, wenn man so lebt, dass man irgendwie das Gefühl hat, naja, eigentlich wären alle froh, wenn es vorbei wäre.

39:01 Ich glaube, das ist ja auch die Grunderkenntnis, die jetzt hier in dem Absatz in den sozialen Grundsätzen steht. Also da ist ja so die Betonung einerseits, es gibt ältere Menschen und die haben super viel zu geben, also viel zu erzählen, viel Erfahrung gesammelt. Da wäre es für mich so die Frage, wie schafft man es, den Dialog zwischen den Generationen zu stärken?

39:21 Ich denke, eigentlich haben wir da mit den Gemeinden natürlich eine Möglichkeit, also einen Versammlungsort, wo noch verschiedene Generationen zusammenkommen. Wobei man auch sagen muss, auch da sind die Älteren super in der Überzahl und die Formate sind so gestaltet, dass es eher für ältere Menschen passt.

39:40 Aber darüber hinaus, wie kann so eine gesellschaftliche Einbindung funktionieren? Weil ich glaube, diese Partizipation, diese Teilhabe an Gemeinschaft, die ist ja auch ein Menschenrecht eigentlich, oder? Also wenn wir es jetzt nochmal so rum aufrollen. Das ist ja auch, dieses Kapitel ist ja unter diesen Menschenrechten genommen.

39:58 Und das ist etwas, was ich eben gut finde, dass man das an der Stelle so aufgefasst hat. Denn das ist gerade bezüglich der Generation jetzt der Älteren insgesamt eine der großen gesellschaftlichen Herausforderungen und zwar schon immer. Wenn man die Bibel anschaut, finden wir das darin eben auch. Dieses bekannte Gebot in der Mitte der zehn Gebote, du sollst Vater und Mutter ehren, ist ja keineswegs eines, was an Kostümmer.

40:34 Kleine Kinder gewandt ist, dass sie den Eltern grausam sind, sondern die eben mit dem zu tun haben, mit der Frage, wie wird eigentlich die Versorgung der Älteren inklusive Beerdigung und so weiter, wie wird das in einer menschengerechten Weise gestaltet? Und das ist eben bei anderen Gruppen, also bei anderen Altersgruppen doch etwas anders.

41:01 Natürlich auch die Kinder müssen versorgt werden, aber da hat man eben die Hoffnung, ja, die können ja mich mal sozusagen dann versorgen und können dann die Gesellschaft mittragen und deswegen muss man die ja auch unterstützen. Und das ist ja ein gewisser, ich sage mal, fast angeborene Versorgung der Brut, die uns sozusagen da mitgegeben ist.

41:23 Während das andere ist eine echte zivilisatorische Leistung, dass man und wie man wirklich den Älteren ihren Platz einräumt und dass da auch in der Bibel das eben immer wieder vorkommt, merkt man, dass das schon da nicht ganz selbstverständlich gewesen ist. Und das ist es, glaube ich, bis heute und insofern wichtig, das erst mal als Menschenrecht zu sehen mit allen Konsequenzen, dass man eben dann eben den Menschen auch die Mitgestaltungsmöglichkeit dann weitergibt.

41:58 Und da sind natürlich heute noch ganz neue Hürden für ältere Menschen da, die vor allem auch in der Digitalisierung liegen, ein Bereich. Wo es ja auch viele Projekte gibt, um sie darin zu unterstützen, dass sie wirklich sich beteiligen können weiter am gesellschaftlichen Leben. Aber du hattest ja auch nachgefragt, wie kann man sozusagen den Dialog auch hinkriegen.

42:26 Und auch die Gemeinden schon erwähnt, auch wenn da natürlich, wie du das auch benannt hast, schon die Gewichtung auch sehr unterschiedlich ist. Aber immerhin ist ein guter Ausgangspunkt, es ist eine der wenigen Institutionen in unserer Gesellschaft, in der wirklich alle von der Geburt bis zum Tod ihren Platz haben, ganz grundsätzlich ihren Platz haben.

42:51 Dass nicht alle in dem Umfang einnehmen und deswegen das da Ungleichgewichte gibt, das ist so leider und da muss man auch genau hinschauen, wie man das hinkriegt. Aber das finde ich etwas, ja auch für mich biografisch war das etwas sehr Schönes. Also ich habe als Pastor das auch sehr geschätzt, dass ich als junger Pastor schon im Grunde genommen antizipieren konnte, wie es im Alter wird, weil ich ja mit den Problemen auch schon konfrontiert worden bin.

43:20 Und so können wir, glaube ich, insgesamt in einer solchen Gemeinschaft über die Generation hinaus sehr viel voneinander lernen, aber auch einfach uns geben. Und da gibt es schöne Ansätze, die, sei es eben in Gemeinden, sei es aber auch in diakonischen Einrichtungen, also auch gerade in Seniorenzentren unterschiedlichster Art.

43:45 Gibt es vielerlei Ansätze, dass es da einen Austausch zwischen jungen Menschen und älteren Menschen gibt zum gegenseitigen Vorteil? Also von Vorlesen für Kinder über eben Einführung in irgendwelche digitalen Medien und ganz unterschiedliche Dinge, die da gemacht werden. Also das ist so ein bisschen ein Appell an alle Menschen, die in Gemeinde unterwegs sind oder arbeiten, das tatsächlich zu suchen und zu stärken.

44:19 Und ich würde da auch aus meiner Perspektive sagen, also ich habe selten so viel gelernt wie in meiner Zeit als Pastor auf Probe im Bibelgesprächskreis mit älteren Menschen in Messstätten war das damals. Da saß ich da und alle waren so im Schnitt über 80 und ich war dabei. Und das war dann spannend. Das hat ein paar Wochen gebraucht, so Anlaufzeit, bis ich wusste, wie viel ich jetzt von meinem frisch von der Uni kommend wissenschaftlichen Hintergrund ich da reinbringe.

44:50 Aber dann im Laufe des gemeinsamen Lesens habe ich gemerkt, diese Erfahrungswelten und auch die Vertrautheit zum Beispiel mit biblischen Texten, da ist ganz viel drin, was ich auch lernen kann. Und als wir dann irgendwann uns so gefunden hatten in dieser Gesprächshaltung, da war es eine richtig, richtig gute Zeit, glaube ich, für beide Seiten.

45:08 Ja, ich merke, ich will eine soziologische Einsicht noch ansprechen, bevor wir weiterspringen. Ich habe im Sommer ein Buch gelesen und ein Interview gehört mit dem Soziologen Aladin El Mafalani. Der hat ein Buch geschrieben über Kinder als Minderheit und was das für eine Gesellschaft bedeutet. Und ich fand es spannend, dass er da die These in den Raum gestellt hat, dass unsere Gesellschaft nicht mehr funktioniert, wenn die Boomer jetzt so in Rente gehen, wie das die Generationen davor gemacht haben.

45:39 Weil einfach das ganze Sozialsystem, die Versorgung von Kindern. Nicht mehr funktionieren wird. Vor allem, wenn dann das Sozialsystem so mit der Überalterung sozusagen beschäftigt ist. Und da war praktisch seine These, dass es wichtig ist, direkt bei Renteneintritt dafür zu sorgen oder Anreize zu schaffen, dass Menschen weiter im Sozialleben drinbleiben.

46:04 Also es geht jetzt noch nicht um die Hochaltrigen, sondern um die, die tatsächlich noch aktiv sein können. Jetzt frage ich mal dich, welche Anreize sind denn für dich attraktiv, um dich weiterhin gesellschaftlich einzubringen und was würdest du dir vielleicht auch von Gesellschaft und Kirche wünschen, um es dir oder deiner Generation leicht zu machen, sich da ehrenamtlich einzusetzen?

46:28 Weil also die These ist, es wird gebraucht, sonst funktioniert einfach Gesellschaft nicht mehr. Ja, also das ist glaube ich ein, auch in der Sozialwissenschaft insgesamt wird das so gesehen und das Ich komme gleich noch auf die Frage, direkt an mich nochmal. Es wird, deshalb ist es glaube ich insgesamt für Gemeinden auch eine Chance ihre, trotz weniger junger Menschen, die da beteiligt sind, sich in eine größere Gemeinschaft, zum Beispiel wie es eben mit diesem Konzept Caring Community, die sorgende Gemeinschaft vertreten wird und nicht nur vertreten, sondern auch eben an vielen Orten auch schon verwirklicht wird, wo man sich eben in die Nachbarschaft mit einbringt, mit den eigenen Möglichkeiten

47:21 und da eben dann gerade auch Kinder, Jugendliche auf ihrem Weg mit den Möglichkeiten, die eben wiederum Ältere haben, dann unterstützt. Und da gibt es wirklich sehr viele gelingende Beispiele und das ist auch das, wo ich selber mich gerne auch irgendwie mit einbringen möchte. Irgendwie so ein bisschen das Gefühl im Älterwerden, vielleicht die Kreise nicht mehr ganz so weltweit zu haben, sondern etwas näher, aber darin, sich da stärker mit einzubringen.

47:59 Und ich glaube, so geht es einer ganzen Menge älteren Menschen. Es ist, wenn man jetzt die freiwilligen Surveys anschaut, also die Studien, wie sich die freiwilligen Arbeit in Deutschland entwickelt, sind, ist diese Generation von mir auch die, die für die Steigerung in den letzten Jahren schon gesorgt hat, weil sie bereit ist, da vieles einzuregen.

48:23 Die Kirche muss ein bisschen aufpassen, dass die nicht alle irgendwie außerhalb der Kirche sich, nur außerhalb der Kirche, ich will es mal so sagen, engagieren. Und dazu gehört natürlich auch, man sieht darin willkommen zu heißen und willkommen. Und deutlich zu machen, ja, wir brauchen euch oder wir haben euch einfach gerne bei uns dabei.

48:47 Alle müssen sich natürlich darin auch verändern und bereit sein dazu, auch dass nicht alles so läuft wie früher, aber da willkommen zu sein. Und es gibt natürlich da inzwischen ja genaueste oder viele Studien darüber, was Faktoren sind, damit Menschen sich heute ehrenamtlich engagieren. Und dazu gehören natürlich auch Dinge, dass man da auch ein Mitspracherecht, Mitwirkungsrecht hat und nicht nur irgendwie ein Hilfsarbeiter ist.

49:21 Dass es aber auch dann Dinge sind, die zeitlich begrenzt sind. Das sind auch gerade im Älterwerden ist das, glaube ich, eine wichtige Sache. Man möchte nicht mehr so endlose Dinge. Und das ist ja ganz wichtig. Und auch dieses eigene Zeitgefühl ändert sich ja, dass man merkt, okay, wenn ich etwas mache, ich denke schon daran, wann ich es wieder beende.

49:51 Also wird auch in der Altersgruppe das projektbezogene Arbeiten wichtig. Das ist so, ja, ja. Wir kommen eigentlich aus einer anderen Ehrenamtstradition, sage ich mal, aber wir sind da angekommen. Ja, spannend. Und wir sind jetzt an dem Punkt angekommen, wo ich dich nochmal frage und ein bisschen in die Richtung Diakonie schubse.

50:10 Wir haben jetzt die sozialen Grundsätze besprochen, wurden da auch schon sehr praktisch. Wie ist denn deine Einschätzung für die Diakonie? Jetzt in Deutschland überblickst du das wahrscheinlich ganz gut, was auch methodistische Diakonie ist. Ist methodistische Diakonie anders als andere Diakonie? Also jetzt die klassisch großen Träger wären jetzt so das Diakoniewerk evangelisch oder die Caritas katholisch. Gibt es da Unterschiede?

50:36 Und wenn ja, haben die was mit den sozialen Grundsätzen zu tun? Ja, also es gibt natürlich erstmal viele Gemeinsamkeiten. Das ist ganz klar. Es ist zum Beispiel eine Gemeinsamkeit, dass die sogenannte institutionelle Diakonie eben vor 100, 150 Jahren ja in vielen Teilen entstanden ist mit Krankenhäusern, Seniorenzentren, heute dann eben auch weiter im Bereich Kita, Jugendzentren, Sucht, also Einrichtungen.

51:09 Und das ist natürlich nicht die Diakonie, das ist ein Teil der Diakonie. Gemeindediakonie ist meines Erachtens, ich habe es ja vorhin angedeutet, heute sogar fast der zukunftsträchtigere Bereich und die ganzen Einrichtungen suchen nach Partnern in den Quartieren, weil sie merken, es lassen sich weder Seniorenzentren noch andere Einrichtungen gut betreiben, irgendwo auf der grünen Wiese, wo sie mit niemandem zu tun haben.

51:38 Sondern das ist eben mitten im Ort, mitten in der Gemeinschaft insgesamt. Insofern passiert da, glaube ich, auch von daher einiges. Es gibt vielleicht zwei Besonderheiten, will ich mal sagen, der Methodistischen Diakonie. Einmal ist es, sie ist besonders groß. Ich habe das mal in der Zeit, in der ich da in der Stiftung war, mal hochgerechnet.

52:03 Wir haben ja 10.000 hauptamtlich Mitarbeitende in der institutionellen Diakonie, methodistischen Diakonie. Und das ist natürlich eine Zahl. Vor allem im Verhältnis zu Kirchen. Genau, wenn man das im Verhältnis sagt, kann man sagen, ist locker das Zehnfache im Verhältnis zu anderen Kirchen. Also die Diakonisse ist einfach sehr groß und da waren natürlich die Diakonissen, die es eben im Methodismus in riesiger Zahl für den Methodismus gab.

52:31 Ich habe mal ausgerechnet, es gab Zeiten, in denen jede zehnte Frau Diakonisse geworden ist bei den Methodisten. Okay, das klingt mir nach einer Fantasiezahl, das kann ich mir fast nicht vorstellen. Wie lange ist das her? Gleichzeitig weit über 1000 methodistische Diakonissen unterwegs und die haben natürlich viele Einrichtungen gegründet und so weiter.

52:49 Also da gibt es jedenfalls eine sehr, sehr starke Diakonie und auch in den Gemeinden würde ich sagen, es gibt, haben wir vor ein paar Jahren doch so eine Erhebung gemacht, auch was sind Projekte, diakonische Projekte von Gemeinden und waren doch sehr positiv überrascht, fast in allen Gemeinden irgendein solches Projekt zu finden.

53:09 Das ist schon ein Schwerpunkt, das muss man glaube ich sagen. Und das leitet sich schon auch aus der Geschichte und der Theologie des Methodismus ab. Und das Zweite ist, Ist etwas, was ich eher im internationalen Methodismus gefunden habe. In Deutschland ist die Prägung der methodistischen Diakonie da doch eher landeskirchlich.

53:30 Und das ist etwas, ich will mal zwei Beispiele sagen. Also das eine in Brasilien, in unserer Partnerkirche vor 30 Jahren habe ich das dort, war ich mehrfach dort, gibt es stärker eine Sozialarbeit, die viel stärker auf Selbsthilfe setzt. In der eben nicht irgendwelche Ehrenamtlichen eine Suppe kochen für alle, die obdachlos sind, sondern dass das Volk der Straße, wie es dort heißt.

54:01 Organisiert sich selber. Und die gehen selber zu den Supermärkten und holen sich die Sachen und kochen selber die Suppe. Und das ist was anderes. Und diesen Ansatz versuche ich eben in Deutschland auch immer wieder an vielen Stellen, der ist theoretisch, ist das eigentlich allen klar, aber die Strukturen sind doch vielfach noch sehr paternalistisch, wie man so sagt.

54:25 Also es gibt die einen, die helfen und die anderen, denen wird geholfen. Und da müssen wir, glaube ich, darauf achten, weil das ist eine große Chance. Und da ist wirklich Wesley stark gewesen, dass er eben nicht für diese Menschen, sondern mit diesen Menschen und sie sich selbst darin entwickelt haben, auch mit ihrem Glauben und ihren Veränderungen in ihrem Leben.

54:49 Das ist, glaube ich, ein ganz wichtiger Ansatz, den wir ein bisschen aus unserem internationalen Methodismus abgucken können und dann auch noch stärker in Deutschland einbringen können. Anderes Beispiels sind eben da, dass die Gewerkschaften in England ja in ihrer Entstehung massiv vom Methodismus mit geprägt worden sind.

55:07 Und während sie in Deutschland eben da war wirklich die Distanz maximal. Ja, so Pietismus und Marxismus hat sich da nicht ganz so gut... Ja, genau. Also insofern, das ist nur ein ganz kurzer Einblick. Da, glaube ich, gibt es ein bisschen Unterschied, der aber in Deutschland sich gar nicht so stark auswirkt. Leider.

55:28 Aber ich finde, jetzt hast du was geschafft, was man sich vorher manchmal so im Konzept vorstellt. Ich wusste gar nicht, dass wir das schaffen, aber jetzt haben wir einen schönen Bogen gespannt. Und zwar von der diakonischen Haltung des Miteinander bis hin zurück zu deiner Zeit in Braunschweig im Jugendzentrum, wo du ja auch genau das betont hast, dass diese Veränderung eben aus der Zusammenarbeit, aus dem Zusammenleben kommt.

55:50 Lothar, wir haben jetzt eine Stunde fast schon geredet. Ich danke dir sehr, sehr herzlich für deine Zeit, für deine Einblicke, für deine Erfahrungen. Schön, dass du hier im Holy Club warst. Ich glaube, wir können bei allen Themen noch anknüpfende Gespräche führen mit anderen Stimmen aus dem Methodismus.

56:08 Auch das Älterwerden oder das Sterben vielleicht könnten wir mal anschauen. Das spielt dann sicherlich auch eine Rolle. Und auch beim Diakonischen bin ich sehr gespannt. Eine Menge zu sprechen. Aber vielen Dank auch für dein Zuhören. Und ja, das hat Spaß gemacht. Sehr gerne. Dann wünschen wir euch eine gute, gesegnete Woche.

56:28 Und wir hören uns dann oder wir hören dann wahrscheinlich Sarah oder Damien am nächsten Montag mit der nächsten Folge. Wenn ihr Anregungen, Fragen oder Rückmeldungen habt, dann schreibt per Mail oder kommentiert bei Instagram oder Spotify. Wir freuen uns immer auf Beteiligung und an alle, die ihr sehnsüchtig auf Lothar gewartet habt.

56:46 Ich hoffe, ihr seid zufrieden und glücklich und kommt gut durch den November. Macht's gut!