Sommer 2/6: Jani Djamba und Rassismus nicht nur in der Kirche

0:00 Music. Sommerzeit im Holy Club. Schön, dass du wieder eingeschaltet hast, wann auch immer du das hörst. Ich weiß auch noch gar nicht, wann die Folge veröffentlicht wird, weil wir uns nicht mehr an den strengen John Wesley Plan halten und montags um vier Uhr veröffentlichen, sondern dann, wenn meine GesprächspartnerInnen und ich Zeit dafür haben und ich dann die Nacharbeit gemacht habe, dann kommt die Folge auf die Ohren.

0:52 Ich schätze, dass die letzte Folge mit Stefan Weiland maximal zwei Tage zurückliegt, denn ich nehme hier direkt am Folgetag auf und freue mich, dass ich das auch heute nicht alleine tue. Wir haben ja in der Schwabenlandhalle ein paar Personen schon so angeteasert, die verschiedene Themen mitbringen in den Holy Club.

1:12 Und so bin ich auch heute nicht allein, sondern begrüße hier bei mir im Podcaststudio Gianni Chamba. Herzlich willkommen. Ja, hi, vielen Dank. Ich freue mich richtig, dabei zu sein. Mein Name ist Gianni Jamba, ich wohne in Mainz und habe keine Ahnung, was ich noch sagen soll. Ja, das ist gut, dann mache ich einfach weiter. Gianni, wir kennen uns schon ein paar Jahre.

1:36 Wir waren zusammen in der Fachgruppe für junge Erwachsene in der süddeutschen jährlichen Konferenz und wir haben da in der Corona-Zeit ein Format entwickelt, das hieß 20-something, wo wir verschiedene Themen besprochen haben und so eine Art Online-Hauskreis oder Themenabend organisiert haben. Und bei diesem Format war ich damals der erste Referent und du hast mich vorgestellt.

2:00 Ich weiß nicht, ob du das noch weißt, aber deine erste Frage damals war, ob ich eine Basilikum-Pflanze habe und wie lange die schon lebt bei mir. Die Frage würde ich dir jetzt einfach mal zurückstellen. Hast du eine Basilikum-Pflanze und wenn ja, wie lange lebt die schon? Ich habe tatsächlich keine Basilikum-Pflanze und wenn, würde die wahrscheinlich auch nicht lang überleben, weil ich einfach keine grünen Daumen habe.

2:25 Wobei ich habe gerade eine Archidee, die verhältnismäßig sehr lang durchhält momentan. Aber... Ich habe einfach keinen grünen Daumen. Ich kriege es einfach nicht hin. Orchidee finde ich aber beeindruckend. Das ist bei uns in der Familie nur meine Oma, die ein paar Orchideen hat. Sonst traut sich da irgendwie auch niemand dran.

2:47 Ich habe damals nach dieser Folge gelernt, dass man den Basilikum, also wenn man ihn erntet, abschneiden soll und nicht abrupfen. Und dass er besser hält, wenn man ihn von unten gießt. Also so eine Schale drunter stellt und dann da Wasser reinmacht und dann ziehen die Wurzeln das Wasser so hoch. Und seither bin ich deutlich besser geworden im Basilikum-Game.

3:10 Also vielleicht kannst du da auch noch was lernen im Bereich Basilikum. Ja, vielleicht in meinem neuen Leben ab August, wo ich mir noch mal eine Basilikum pflanze und probiere es. Okay, dann bin ich gespannt, wenn wir uns in ein paar Jahren in irgendeinem Format wieder treffen, dann kannst du mir die Tipps zurückgeben und überholst mich da vielleicht.

3:33 Genau, Czarni, es ist schön, dich hier zu haben und ich habe jetzt auch schon gesagt, du warst im Bereich der jungen Erwachsenen auch schon engagiert, lange. Wie ist es denn bei dir? Wie bist du dazugekommen zum Methodismus? Haben wir es hier mit einer eingeborenen Methodistin zu tun oder bist du im Laufe deines Lebens irgendwie reingeschmeckt worden?

3:55 Tatsächlich bin ich eingeboren dadurch, dass mein Vater oder meine Eltern früher, als sie nach Deutschland kamen, eine Gemeinde gesucht haben und mein Vater dann in der Methodistischen Kirche in Mainz dann den Anschluss gefunden hat. Und ich dann nach ein paar Jahren geboren wurde und dann auch dort mithingenommen wurde.

4:18 Aber vielleicht ist das nicht das klassische Eingeborenen, von wegen, dass viele Familienstämme schon immer in der mitzutistischen Kirche unterwegs waren. Ich zähle mich da trotzdem ein bisschen dazu. Ja, also für mich bist du auf jeden Fall methodistisches Urgestein, weil als ich dazu kam, warst du schon da.

4:39 Das bedeutet, dass du jetzt nicht so in einer Familiendynastie in der deutschen EMK zu Hause bist, aber dass ihr da in einer Ortsgemeinde wart. Und wenn du dich da so zurückerinnerst, gab es da Sachen oder Erfahrungen, die du gemacht hast, wo du dachtest, oh ja, das passt hier ganz gut oder das passt für uns als Familie ganz gut, hier in so einer methodistischen Gemeinde zu sein?

5:06 Ich würde sagen, ja. Allein durch die Tatsache, dass ich von klein auf bis ins jungen Erwachsenenalter oder bis heute eigentlich immer wieder in den methodistischen Dunstkreisen unterwegs bin und es mir seither auch immer wieder viel gibt. Zwar auch viel Energieraut zeitweise, aber es gibt mir auch sehr viel.

5:31 Also es ist schon, ich finde es schon schön zu wissen, also Teil einer Gewande zu sein, beziehungsweise einer Kirche zu sein und in dem Zuge auch zu wissen, dass die Methodisten ja weltweit auch vertreten sind, das macht es für mich irgendwie nochmal ein bisschen größer, auch wenn wir Methodisten ja hier in Deutschland zum Beispiel keine große, nicht viele Menschen sind, aber Aber ja, trotzdem finde ich das schon sehr, sehr schön.

6:00 Ja, du hast ja auch dann dich nicht nur vor Ort irgendwie mit dem Methodismus auseinandergesetzt, sondern warst auch relativ schnell in verschiedenen überregionalen Gremien. Welche Aufgaben hast du denn alle schon übernommen in der EMK in Süddeutschland? Also ich bin momentan noch Teil des Jugendausschusses, der sich zwar ein bisschen neu konstituiert, aber bin da auch schon seit vielen Jahren mit dabei.

6:28 In der SZK und du hast es ja auch vorhin erwähnt, ich war auch lange Zeit Teil der Fachkommission für junge Erwachsene, war da ja auch zeitweise dann auch die Sekretärin, sozusagen die Vorsitzende. Ansonsten habe ich halt auch international viele Begegnungen schon gehabt, weil ich da jetzt zum zweiten Mal bei so einer Art Weltjugendrat, also Weltjugend- und Jungerwachsenenrat mit dabei sein darf und dadurch Menschen aus aller Welt kennenlerne und mich mit denen über Gott und die Welt unterhalten kann.

7:07 Und das auch immer wieder sehr inspirierend finde, einfach diesen Aspekt, dass die Methodisten weltweit, MethodistInnen, dass wir viele sind und dass man letztlich in fast jedem Land. Jemanden kennen könnte oder zumindest Kontakte knüpfen kann, die einem vielleicht, irgendwann mal was bringen zu wissen, man hat Anlaufstellen in verschiedenen Ländern, das finde ich total cool.

7:37 Ja, hast du da dann also bei welchen Veranstaltungen war das? Ich weiß, du warst in Göteborg letztes Jahr, glaube ich. Ich war letztes Jahr bei der Weltmethodisten- Konferenz. Ich weiß aber gar nicht, ob das die richtige Übersetzung ist, aber man könnte man so sagen. Das war auch total spannend. Und mir fällt auch gerade ein, dass ich auch ein paar Mal schon bei dem Europäischen Kinder- und Jugendrat gedolmetscht habe.

8:07 Was auch total spannend war. Also ich habe früher mal vor langer Zeit gefühlt Übersetzung studiert und im Zuge dessen durfte ich dann bei diesen europäischen Kinder- und Jugendräten. Und dabei sein und da dolmetschen und dann feststellen, dass das Dolmetschen ganz schön anstrengend ist. Ja, ja, also ich bin überhaupt gar kein professioneller Dolmetscher, aber ich hatte schon ein, zwei Veranstaltungen oder Gottesdienste auch, wo ein englischsprachiger Teil war und den durfte ich dann so simultan übersetzen für deutschsprachige GästInnen oder andersrum.

8:47 Also ein deutscher Gottesdienst, dann waren englische Gäste da und ich saß dann neben denen und habe denen so ins Ohr geflüstert. Und das ist eine krasse Anstrengung. Also da muss man so konzentriert sein und so schnell auch. Und manchmal fällt einem ja dann nicht genau das passende Wort ein. Dann fängt man an, das zu umschreiben und kommt gar nicht mehr so hinterher.

9:06 Und ich habe dann gemerkt, nach dem Gottesdienst, es ist wie so durch mich durchgerauscht. Also ich konnte nicht mehr richtig sagen, worum es inhaltlich ging, aber ich war richtig präsent in meiner Aufgabe. Also stelle ich mir richtig krass vor, als Dolmetscherin zu arbeiten. Ja, total. Also ich habe auch riesen Respekt vor Menschen, die das beruflich machen, weil ich kenne das nicht.

9:29 Also ich mache das gerne mal so zwischendrin, wenn ich weiß, dass der Druck nicht so hoch ist sozusagen, aber beruflich, wenn du da zum Beispiel auf EU-Ebene dolmetschen darfst, dann wow. Also riesen Respekt. Das heißt, für dich war so die größte positive Erfahrung oder so das, wo du sagst, da schlägt mein Herz im Methodismus.

9:55 Dass diese Connectio eben weltweit ist und dass du auch durch die Kirche oder dein Engagement geschafft hast. Rauszukommen, unterwegs zu sein und andere Menschen methodistischer Prägung kennenzulernen. Habe ich das so richtig verstanden? Ja, auf jeden Fall. Vor allem finde ich es auch immer wieder schön zu wissen, Auch wenn man in unterschiedlichen Lebenssituationen steckt, in unterschiedlichen Ländern lebt, andere Kulturen hat, dass es doch immer wieder auch Überschneidungen gibt.

10:27 Also dass es einfach Themen gibt, die... Junge Menschen auf der ganzen Welt gleichermaßen beschäftigen und sich da auch gegenseitig dann so ein bisschen Motivation und Energie dann wieder zu geben oder sich einfach auszutauschen, da konnte ich immer sehr viel draus ziehen. Waren so die gemeinsamen Themen, waren das eher so Sachen, die biografisch bedingt sind?

10:53 Also zum Beispiel im jungen Erwachsenenalter sucht man so ein bisschen seinen Platz und er ist vielleicht in Ausbildung oder im Studium und orientiert sich so ein bisschen. Oder, und vielleicht ist es gar kein Oder, waren das auch theologische Themen? Also habt ihr euch da auch wiedergefunden und verbunden gefühlt in so einer methodistischen Theologie? Ja, auf jeden Fall beides.

11:18 Zum einen zum Beispiel die große Frage, was ist mit jungen Erwachsenen, also in dieser Zwischenphase zwischen Ausbildung, Studium und Job und dem späteren eigene Familien gründen, Kinder haben und dann nochmal neue Gemeindeangebote suchen zum Beispiel. So was ist mit den jungen Menschen, die da irgendwie dazwischen sind?

11:49 Welche Angebote gibt es? Wo findet man Angebote? Wo und wie kann man sich in den Gemeinden dann einbringen? Das sind so oft Themen gewesen, wo es viele Überschneidungen gab. Aber auch auf theologischer Sicht zum Beispiel die ganz, also ich finde es schon prekäre Frage nach, wie gehen wir mit der LGBTQIA-Plus-Gemeinschaft um, wie begegnet man den Menschen, wie viel Raum lässt man den Menschen in den Gemeinden oder auch auf höheren Positionen als pastorale Person zum Beispiel.

12:28 Da bin ich auch Menschen getroffen mit den unterschiedlichsten Meinungen. Und es gab auch Situationen, in denen man festgestellt hat, okay, wir kommen nicht auf den grünen Zweig, aber trotzdem sind wir beide Geschwister im Geiste sozusagen. Also wir sind beide Glaubensgeschwister und wir wollen einander mit Respekt begegnen, auch wenn wir nicht derselben Meinung sind. Wie schaffen wir das?

12:55 Und wo ist da auch Gott in all dem? Hast du direkt eine Antwort auf die Frage? Also wie schafft man das? Weil ich finde es manchmal gar nicht so einfach und ich habe ja natürlich jetzt ein bisschen eine andere Position, weil ich auch als Pastor irgendwie Amtsträger bin. Aber was würdest du sagen, was sind da gute Möglichkeiten der Verständigung vielleicht oder des einander aushaltens, wenn man in solchen ja doch auch wichtigen Fragen nicht auf einen Ende kommt? Boah.

13:28 Wenn ich das wüsste, hätte ich vielleicht ein Buch veröffentlicht und wäre jetzt reich. Nee, ich habe keine Ahnung. Ich persönlich finde es halt wichtig, dass man, egal was man glaubt und denkt, dass man nicht vergisst, dass man einen Menschen vor sich stehen oder sitzen hat, dem man vielleicht Dinge an den Kopf geknallt hat.

13:51 Und dass man einfach versucht, also wenn man schon die verschiedenen Lebensumstände nicht nachvollziehen kann, dass man dann aber wenigstens versucht, den Menschen zu respektieren als Ganzes und wertzuschätzen und wertzuschätzen, dass man, aneinandergeraten ist, eventuell, aber halt nicht zu vergessen, dass wir halt trotzdem an denselben Gott glauben oder beide an Gott glauben und Gott uns alle liebt, aber ich muss auch gestehen, das ist jetzt vielleicht auch ein bisschen.

14:24 Naiv gesprochen, weil es mir persönlich auch nicht immer leicht ist, also von den Umständen abzusehen und dann doch nur den Menschen zu sehen und zu sagen, okay, trotzdem ist das ein Geschöpf Gottes und ich begegne diesen Menschen in Liebe, weil Gott mich auch liebt und ich diese Liebe weitergeben will.

14:42 Ich finde es je nachdem, um welche Themen es geht und je nachdem, wie sehr es auch mich selbst betrifft oder auch vielleicht berührt, schwierig. Aber mein Anspruch ist schon, den Menschen zu respektieren und jedem größtenteils wohlwollend entgegenzutreten, auch wenn es mir nicht immer gelingt. Ja, ich glaube an sich, von der Idee her ist Kirche da eigentlich ein ganz gutes Übungsfeld, weil da eben so unterschiedliche Menschen zusammenkommen, verschiedene Frömmigkeiten, verschiedene Perspektiven auf die Welt und das Leben und es ist gar nicht so einfach, sich dann da immer zu einigen.

15:24 Beziehungsweise ich habe so manchmal das Gefühl, dadurch, dass es dann Kirche ist, hat man so den Anspruch, dass ja eh alle gut miteinander sind und dass man diese Streitthemen vielleicht auch ein bisschen ausspart oder nicht so richtig thematisiert. Und ich glaube, das ist dann irgendwie auch gefährlich.

15:40 Also ich glaube, es braucht schon auch eine gewisse Konfrontation, um einen Umgang auch zu finden mit solchen Menschen. Ja, verschiedenen Ansichten und ja, da sind wir glaube ich auf dem Weg, also auch jetzt hier im Holy Club haben wir ja schon ganz unterschiedliche Leute zu Gast gehabt, da war ich jetzt auch nicht mit allen immer so voll einer Meinung.

16:03 Aber man ja, dieses sich nicht aufgeben dann glaube ich, sondern im Gespräch bleiben und auch wenn mal eine Frustration irgendwie passiert ist. Trotzdem dran zu bleiben, das versuche ich mir so ein bisschen zu sagen und an manchen Tagen gelingt mir das gut und an manch anderen habe ich auch nicht unbedingt die Ressourcen und dann hoffe ich natürlich, dass da andere Menschen dann auch da sind und da entsprechend ja vielleicht Seelsorge oder ein Beziehungsangebot zumindest leisten können.

16:30 Wenn das Globale jetzt für dich eher so positiv war oder du da so die Chancen und gute Erfahrungen gemacht hast, was ist es denn am Methodismus, wo du sagen würdest oder an der Kirche? Das waren eher schmerzvolle Erfahrungen oder da bist du frustriert? Gibt's da auch was? Also es gibt schon, so Themen, bei denen ich denke, das ist ein sehr schmaler Grad zwischen vielleicht Nächstenliebe und so einer heuchlerischen Art.

17:08 Ich weiß nicht genau, wie ich es sagen soll. Aber ja, es gibt schon Situationen, in denen ich feststellen musste. Dass ChristInnen nicht immer alles richtig machen, was sie nicht müssen, aber womit sich manche halt gerne, könnte man sagen, also es gibt Menschen, die sich halt gerne damit sozusagen schmücken, dass sie ja so tolle, krasse ChristInnen sind, die das machen und dies machen und da geben sie sich voll rein und hier helfen sie und da spenden sie mal, 100 Euro mehr als alle anderen, weil sie können es halt und weil sie müssen es halt irgendwie auch so zeigen.

17:51 Ausleben, zelebrieren, wo ich denke, das passt irgendwie nicht zusammen für mich. Macht das Sinn? Ich glaube, ich verstehe dich schon. Also du meinst so ein bisschen ein Christentum, was in einer Art und Weise ausgelebt wird, dass es auf Anerkennung auch aus ist oder dass man sich brüstet mit einer bestimmten Fremdigkeit, mit einem bestimmten Stil und auch, sich dann vielleicht erhebt über andere Formen und dass das eigentlich gar nicht so zu dem Inhalt, den man eigentlich ja vertritt, dann als Methodistin oder Christin, dass das irgendwie so ein Spannungsverhältnis ist, sag ich mal.

18:32 Meinst du das? Ja, ja, genau. Ja, also ich glaube, das haben wir alle erlebt. Und also was ich daran noch so bedenkenswert finde, ist das eine ist, dass wenn das so auf individueller Ebene passiert, Und ich vermute, dass wir da auch alle schon mal reingetappt sind, also dass man irgendwie was macht und sich danach gut fühlt oder so oder vielleicht eine gelungene Veranstaltung hat oder keine Ahnung, jetzt zum Beispiel der Live-Podcast in der Schwabenlandhalle, da war ich danach schon auch so ein bisschen wie auf einem Hai, weil da halt so viele Leute waren und dann gab es Applaus und so und das hat mir ja auch gefallen.

19:11 Und dann muss ich im nächsten Schritt eben drüber nachdenken, okay, was bedeutet das dann jetzt? Also wie gehe ich damit um? Und welche Verantwortung bringt das vielleicht mit sich? Und geht es da um mich als Person? Oder ist das so eine Konstellation an verschiedenen Faktoren, die sowas ermöglichen?

19:27 Und das ist gar nicht so leicht, dann in so einer Größenordnung einen Umgang damit zu finden. Aber das gibt es natürlich auch im ganz Kleinen, so in dem, wie man ganz normal seinen Alltag lebt. Und vielleicht, also ich würde mal sagen, alle versuchen ja ihr Leben möglichst gut zu gestalten und wenn wir dann das noch kombinieren mit dem kirchlichen Selbstbild, dass Kirche die Guten sind, dann kann es strukturell, glaube ich, schwierig werden, weil man dann schnell sich erhebt über andere als Kirche oder als Gemeinde und dann auch blind wird für verschiedene Menschen, Personen oder Gruppen.

20:08 Dem gar nicht so entsprechen können oder auch wollen. Also das ist vielleicht so ein bisschen das Systemische, was ich dahinter so sehe, was ich noch gefährlicher finde als jetzt Einzelpersonen, die sich mit ihrem Glauben schmücken. Aber ich weiß nicht, ob du damit was anfangen kannst. Ja, also ich meine auch vor allem das Systemische, nicht das kleine, individuelle.

20:29 Das, was du beschrieben hast, da hast du einen guten Grund, um stolz zu sein, weil das schon vor so einem großen Publikum und dann mit so einem, wenn da so viele gute Rückmeldungen kommen, oder auch die Leute applaudieren, wenn man das Gefühl hat, okay, das, was man hier gemacht hat, das hat einen Sinn, das kommt an.

20:52 Die Leute verstehen, was man damit bezwecken möchte. Darauf kann man schon stolz sein. Also das ist vollkommen legitim. Was ich meine ist, wie du auch gesagt hast, dass eher diese strukturellen Dinge wie zum Beispiel in Bezug auf den Missionsbegriff, das ist auch ein sehr großes, weites Feld und ich weiß nicht, wir müssten wahrscheinlich dann drei, vier Folgen aufnehmen, um das überhaupt irgendwie so in seinem ganzen Ding irgendwie besprechen und auseinandernehmen zu können.

21:26 Aber was mir halt schon häufiger widerfahren ist, Okay, gut, an meinem Namen konnte man vielleicht hören, dass ich nicht vielleicht noch einen anderen Einschlag habe. Bei dem Podcast sieht man ja keine Menschen direkt. Außer bei Instagram ist ein Bild von dir dann. Das musst du mir noch schicken nach der Aufnahme.

21:51 Ah, ja, stimmt. Okay, ja, dann ist da ein Bild. Aber trotzdem haben die Leute ja erstmal vielleicht kein Bild vor Augen. Also deswegen kann ich das ja auch droppen. Also ich bin eine schwarze Frau in Deutschland, bin in Deutschland geboren, sehe mich absolut als deutsch, bin manchmal auch deutscher, als ich es glauben würde, wenn man in Klischees denkt.

22:19 Aber worauf ich hinaus möchte, ist, dass ich schon oft Situationen auch erlebt habe, in denen Menschen aufgrund meiner Hautfarbe das Gefühl hatten, also vor allem ChristInnen, sie hatten das Gefühl, sie müssten mir helfen, weil, ach ja, die arme Afrikanerin, die hat kein Plan von nichts, so nach dem Motto.

22:40 Also oftmals waren das Menschen, die mich grundsätzlich nicht kannten, die dann halt schon mit so einem gewissen, mit so gewissen Vorurteilen irgendwie in die Situation reingegangen sind, der Meinung waren, dass sie Nächstenliebe leben, aber sich gleichzeitig halt auch so ein bisschen damit beschäftigt.

23:04 Gebrüstet haben, dass sie jetzt ja diejenigen sind, die der armen schwarzen Frau helfen oder der armen schwarzen Familie. Das ist nicht mal mehr auf mich bezogen, sondern es kann, es gibt mit Sicherheit viele Menschen, denen ähnliche Situationen, schon passiert sind und das ist halt so ein Punkt, wo ich denke, das ist da, das finde ich schwierig, einfach so hinzunehmen, weil ich das, einfach heuchlerisch finde.

23:34 Ja, ich glaube, es ist super wichtig, das eben nicht hinzunehmen. Also die Erfahrungen, die du da machst, die aber auch ganz viele andere machen, sowohl in Deutschland als auch auf der ganzen Welt, ich glaube, die gehören auf den Tisch und die gehören besprochen und, als, sag mal, überwiegend weiße Kirche in Deutschland, haben wir als EMK da noch einen weiten Weg zu gehen, um das auch richtig zu verstehen und auf verschiedenen Ebenen auch sowas Wirkmächtigem wie Rassismus zu begegnen und das ist ja auch das Thema, was du jetzt heute mitgebracht hast hier in den Podcast und ich finde es voll gut, dass wir das so thematisieren und dass da hoffentlich auch Leute zuhören und dann weiterdenken, weil ich kann so für mich sagen, ich habe da in den letzten,

24:22 ja weiß nicht wie vielen Jahren, aber schon ein paar Jahre extrem viel gelernt und schätze dich da auch als. Lehrerin oder Gesprächspartnerin, weil ich bestimmte Sachen eben nicht selbst erleben kann, als weißer Heterozisman. Aber ich glaube, es ist Kernaufgabe von christlichem Glauben eigentlich, da Menschen zuzuhören und dann eben nicht aus so einer überheblichen Ich-Helfe-Haltung heraus, sondern aus einer Sehnsucht nach Gerechtigkeit, da eben zu handeln.

24:57 Du würdest jetzt gerne grundsätzlich über das Thema Rassismus sprechen. Wir haben das schon mal gemacht und zwar auch in dieser 20-something-Reihe. Da war ich ja die erste Folge und dann warst du die zweite Folge und da hast du schon gesagt, warum Jesus nicht weiß ist und was das für die Kirche bedeutet.

25:17 Wie würdest du denn insgesamt sagen, was hat Rassismus mit Kirche zu tun? Oder wie ist Kirche verstrickt in das große Themenfeld des Rassismus? Also es fängt ja schon damit an, was für ein Bild man von Gott und oder Jesus hat. Oder auch was für Darstellungen es von Gott, also von Jesus gibt. Welche man eher findet als, also welche man grundsätzlich findet.

25:44 Und da, finde ich, ist es halt schon sehr bezeichnend. Denn wenn man mal so in die Geschichte zurückgeht, Ja, als es dann angefangen hat, dass Jesus immer blond, blauäugig, mit langen, glatten Haaren und weiß dargestellt wurde, obwohl er mit allergrößter Wahrscheinlichkeit nicht so ausgesehen hat. Wenn man an diesen Punkt zurückgeht, finde ich, könnte man schon merken, wie viel Kirche und Rassismus, also wie sehr sich da schon viele Menschen verstrickt haben oder auch verstrickten lassen haben.

26:23 Vielleicht verstrickt haben lassen oder so. Ja. Und wie viele Menschen auch grundsätzlich durch genau dieses Gottesbild oder dieses Jesusbild, ausgeschlossen wurden und nicht gesehen wurden. Also ich finde das fatal. Ich meine, gut, wir hatten als Familie auch so ein klassisches blond-blauäugig-lange Haare-Jesus-Bild.

26:50 Über der Tür hängen ganz lange mit dem Special-Effekt, dass man das Bild hat, das war so ein bewegtes Bild. Je nachdem, von welcher Seite man drauf geschaut hat, hat man einen Jesus gesehen, der an einer Tür stand und geklopft hat. Aber wie gesagt, also schwarze Familie, weißes Jesusbild, also so passt einfach irgendwie nicht. Wenn ich da kurz einhaken darf.

27:17 Ich glaube, man muss sich die ganze Dimension dieser Spannung bewusst machen. Also wenn wir als Kirchen sagen, oder gerade als methodistische Kirchen, wir sind eine Heiligungsbewegung und wollen gemeinsam soziale Heiligung erfahren oder Jesus und Gott immer ähnlicher werden, dieses Reich Gottes irgendwie bauen oder daran mitwirken zumindest.

27:41 Ist und wir wollen dann eben so sein wie Jesus, ohne dass wir es werden, aber wir wollen schon immer näher drankommen, immer ähnlicher werden. Was bedeutet das dann, wenn man werden will wie so ein blonder, blauäugiger Superheld? Das bedeutet für mich, dass ich vielleicht, wenn ich mich anstrengen, zumindest optisch relativ nah drankommen kann.

28:04 Aber für Menschen, die eine schwarze Hautfarbe haben oder so, für die bedeutet das, dass sie grundlegend das nicht schaffen können. Also dass sie grundsätzlich nicht die Voraussetzungen haben, um dem Bild zu entsprechen, dem sie aber entsprechen sollen, qua Anspruch. Also wir sind ja, wir sagen ja als ChristInnen, dass alle Menschen Ebenbild Gottes sind und dann eben dem Ebenbild auch entsprechen können.

28:30 Aber wenn das schon wegen der Hautfarbe nicht geht, dann ist es ganz, ganz tief verwurzelt, dass das abgewertet ist. Und ich glaube, das ist gar nicht so leicht, das wahrzunehmen, wenn man einigermaßen ähnlich aussieht wie diese Jesusbilder. Wobei man auch drüber streiten könnte wie das dann zum Beispiel ist mit Frauen und Männern, die da ähnlicher werden sollen, aber ich glaube das ist wirklich, wichtiger als es vielleicht jetzt für manche klingen mag, weil wir haben ja jetzt nicht so eine.

29:01 Krasse Bildkultur, also es ist ja jetzt nicht so wie in orthodoxen oder teilweise katholischen Traditionen dass wir ganz viele Heiligenbilder oder auch Jesusbilder in unseren Kirchen oder überall haben, aber sie sind doch wichtig und sie sind vor allem in den Köpfen wichtig Und ich glaube, das ist ein super wichtiger Hinweis, den du da bringst.

29:19 Vielen Dank. Ja, nicht dafür. Ich meine, zum Beispiel, aber auch das ist eigentlich ein Thema, für das man mehr Zeit bräuchte. Zum Beispiel, also das Problem, finde ich, ist beim Christentum, dass viele Aktionen passiert sind, weil man sich halt darauf berufen, dass man auf der richtigen Seite steht, dass man zum Beispiel Kreuzzüge aus den richtigen Motiven heraus begeht, dass man andere Menschen versklavt, dass man Kolonien aufbaut, weil man halt der Meinung war, dass man aufgrund eines bestimmten Aussehens auf der richtigen Seite ist, beziehungsweise, dass andere Menschen aus bestimmten Gründen, vor allem auch äußerlichen Gründen, nicht auf der richtigen Seite stehen oder dass sie weniger wert sind, dass man da Unterschiede machen muss,

30:21 dass es einfach Menschen gibt, die die Oberhand haben müssen, die andere Menschen versklaven oder sogar auch letztlich umbringen dürfen, weil sie halt einfach das machen, weil Gott ihnen das gesagt hat. Und ich finde, dass das halt schon sehr schlimm ist, ist noch irgendwie zu sanft ausgedrückt. Aber es ist katastrophal, was einfach schon grundsätzlich passiert ist, weil einfach sich Menschen über andere Menschen erhoben haben und das halt noch mit dem Glauben.

31:03 Belegt haben und das wirkt ja bis, also finde ich, das wirkt bis heute, dass es immer wieder Menschen gibt, die der Meinung sind, weil sie, dass sie ein bestimmtes Recht haben oder mehr Recht haben zu leben als andere, dass sie dann die anderen beseitigen dürfen oder dass sie sie unterdrücken dürfen, dass sie sie abwerten dürfen und noch viel mehr und noch viel schlimmer.

31:30 Also das ist halt so, finde ich. Eine Kehrseite des Christentums, aber auch grundsätzlich der Religionen und grundsätzlich auch der Menschen, der Menschlichkeit, über die niemand gerne spricht, die aber trotzdem da ist. Für die einen ist es ein unbequemes Thema und für die anderen sind es Lebensrealitäten.

31:57 Ja, keine Ahnung, ich weiß gar nicht, was ich dazu noch mehr sagen soll. Also ich finde es auf jeden Fall immer wieder schockierend und bin immer wieder fassungslos und bin auch immer wieder ratlos, weil ich mich frage, wenn wir, vor allem wir als ChristInnen, sagen, liebe deinen Nächsten wie dich selbst, aber dann nicht in der Lage sind, unsere Nächsten dann wie uns selbst zu lieben, sondern uns mehr zu lieben als unsere Nächsten und dann dementsprechend zu handeln, das geht für mich nicht, das passt für mich einfach überhaupt nicht und ich kann das auch gar nicht nachvollziehen.

32:34 Das passt ja nicht nur für dich nicht. Mir kommt da immer die Kirchentagspredigt von Quinten Caesar von 2023 in den Kopf, der aus einer schwarzen oder diskriminierten Erfahrung heraus den Satz geprägt hat. Ihr sagt, liebe deinen Nächsten wie dich selbst, aber wir vertrauen eurer Liebe nicht. Und das hat ganz viel damit zu tun, dass eben diskriminierte Gruppen die Erfahrung machen.

33:02 Dass die plakatierte Nächstenliebe in christlichen oder in weißen Kirchen, dass sie sich darauf nicht verlassen können, dass sie auch diesen diskriminierten Gruppen gilt. Und das ist nichts, was sich jetzt irgendwie an einer oder an zwei Alltagssituationen festmachen lässt, sondern man versteht es nur, wenn man diesen ganzen historischen Hintergrund dazu auch versteht.

33:25 Also Rassismus ist einfach ein wirkmächtiges System, ein mächtiges, ein böses und das hat jahrhundertelang eine Wirkungsgeschichte in unserer Gesellschaft und somit eben auch in unserer Kirche. Und ich finde es super wichtig, dass darüber geredet wird und dass die Leute auch, also die Leute, dass wir unsere Hausaufgaben machen und uns da bilden.

33:50 Und es ist dann auch nicht deine Aufgabe zum Beispiel rumzureisen und Antirassismus-Workshops zu machen, sondern ich finde, es gibt genug Material und Informationen, dass sich Gemeinden und PastorInnen da selbstständig informieren. Und eben aus dem Motiv der wirklichen Nächstenliebe und des wirklichen Interesses an eben diesen Lebensrealitäten, von denen du da gerade sprichst.

34:17 Und wir machen es auf jeden Fall so, dass in den Shownotes ein paar Bücher und vielleicht auch YouTube-Videos oder sowas zum Thema verlinkt sind, weil ich glaube, da gibt es ganz viel zu lernen. Also ich weiß noch damals unser Themenabend, das war schon super gut, da ins Gespräch zu kommen und da hast du dir voll die Mühe gegeben, ein bisschen was aufzubereiten.

34:37 Und ich glaube, das war für viele ein lehrreicher Abend und man versteht ja auch sich selbst und sein Christentum besser, wenn man diesen Teil der Geschichte nicht ausspart. Auch wenn er schmerzvoll ist und auch wenn man vielleicht als weiße Person sich gleich angegriffen oder beschämt fühlt. Aber ich finde, wenn man so in die Geschichte schaut und auch wie vielleicht westlicher Reichtum entstanden ist oder heute auch noch zementiert wird, Und das ist schon okay, dass es da einen Moment des Schmerzes gibt und dass man sich vielleicht auch mal kurz schämt oder so denkt, oh scheiße, das war jetzt vielleicht gar nicht mein persönliches Verschulden, weil ich war ja vor 500 Jahren jetzt auch nicht da.

35:20 Aber mit den Auswirkungen muss ich ja irgendwie verantwortungsvoll umgehen, gerade als Institution Kirche. Was denkst du denn, wie könnten wir da einen guten Umgang finden? Also was erwartest du vielleicht von Kirche heute und du kannst dir vielleicht die Ebene aussuchen, bevor wir danach dann nochmal auf die sozialen Grundsätze kommen und schauen, wie die globale methodistische Kirche, also die United Methodist Church, sich an der Stelle positioniert.

35:46 Also was denkst du, was wäre ein guter Ansatz, um da heute in vielleicht Deutschland, der Schweiz, da weiterzukommen? Ich würde schon sagen, dass man halt auf die Ressourcen zurückgreift, die es schon gibt, weil, wie du gesagt hast, es gibt schon unfassbar viel Literatur, Videos, Interviewformate, Dokumentationen teilweise ja auch schon, die sich mit dem Thema auseinandersetzen.

36:17 Das würde ich auf jeden Fall empfehlen, dass man sich tatsächlich aufrichtig und ehrlich mit dem Thema auseinandersetzt und dann auch mit sich selbst und sich auch selbst hinterfragen lernt, weil, Vor allem, wenn man eine weiße Person ist, in einer größtenteils weißen Gesellschaft, dann ist es sehr einfach, Themen, die einen nicht beschäftigen, wie Rassismus, Diskriminierung, vielleicht auch Ableismus oder andere, diese Themen von sich wegzuschieben, weil man damit halt wenig bis gar keine Berührungspunkte hat.

36:56 Das ist halt der Luxus, den man hat, den andere Menschen halt nicht haben, den viele Menschen nicht haben. Dementsprechend sollte man darauf schon zurückgreifen und halt auch einfach sich selbst weiterbilden sozusagen. Und ja, es ist unangenehm, es ist vielleicht auch mal schmerzhaft. Man sollte auch offen sein, um sich selbst zu reflektieren. Aber ich glaube, der Gewinn ist dann viel größer, weil je mehr man sich mit den Themen auseinandersetzt, desto mehr kann man es verstehen und desto mehr kann man auch seine eigene Stimme erheben, sobald man merkt, dass Ungerechtigkeiten passieren in jeglicher Form.

37:43 Und vor allem für die betroffenen Menschen ist es sehr hilfreich, weil für uns betroffene Menschen ist es, Also ich spreche jetzt einfach mal für viele auch, ich gehe davon aus, dass es in Ordnung ist, hoffe es zumindest, aber auf jeden Fall wäre es für mich wichtig zu wissen, es gibt Menschen, die sich mit dem Thema Rassismus auseinandersetzen, die sich da hinterfragen, die sich reflektieren und die dann vielleicht auch mal das eine oder andere Mal an meiner Stelle ihre Stimme erheben, weil es ist mir schon ein sehr großes Anliegen, über Rassismus zu sprechen, aber es ist halt auch immer wieder so eine.

38:28 Gewisses Maß an Verletzlichkeit, was sich zeigen darf, muss, wie man es nimmt. Also manchmal ist es auch ein Muss. Gleichzeitig finde ich es aber sehr, sehr wichtig, darüber zu reden und da auch immer wieder den Finger in die Wunde zu halten, weil ich glaube, dass es manchmal mehr Effekt hat, wenn andere Menschen ein Gesicht zu dem Thema haben.

38:59 Oder auch vielleicht halt einfach Personen tatsächlich kennen, weil man dann, glaube ich, auch eher bereit ist, sich da ein bisschen mehr zu hinterfragen oder sich da mehr reinzulesen. Nur hoffe ich, dass man halt nicht die Hauptarbeit bei den Betroffenen belässt. Also es gibt viele Menschen, die nicht gerne über ihre Rassismuserfahrung sprechen.

39:26 Ich habe da bis zum gewissen Punkt keine Probleme mit, aber es gibt auch Menschen die das nicht wollen für die es viel zu schmerzhaft ist für die es teilweise auch traumatisch ist und das muss man dann auch akzeptieren als vor allem jetzt weiße Person dass halt nicht jeder und jede, immer Rede und Antwort steht für einen nur weil man vielleicht, die Arbeit nicht selbst machen möchte, indem man sich selbst, also indem man jeder hat oder viele haben Internetzugang, du kannst einfach.

40:05 Literatur zu Rassismus-Erfahrungen im Internet eingeben und dann findest du schon vieles. Und wenn du dir für diesen Schritt schon zu schade bist, wird es halt schwierig. Dann ist halt die Frage, willst du dich wirklich mit dem Thema auseinandersetzen oder nicht? Genau, und ich glaube, so ein Minibisschen der Arbeit, also so den ersten kleinen Schritt, oder wahrscheinlich, oder hoffentlich ist es für dich gar nicht der erste, wenn du hier gerade zuhörst, kann ich dir in den Shownotes abnehmen, da mache ich dir mal oder euch eine kleine Literaturliste rein von Büchern oder vielleicht eben auch ein, zwei Vorträgen, die mir geholfen haben auf dieser Reise, irgendwie das besser wahrzunehmen oder mich auch verorten zu können,

40:52 da sind dann kirchliche Sachen dabei da würde ich zum Beispiel von Sarah Becerra Wie ist Jesus weiß geworden empfehlen, aber auch mal ein theologisches Buch, etwas von James Cohn zum Beispiel, ein methodistischer, Theologe, der die schwarze Theologie mitbegründet hat und dann aber auch so gesellschaftliche Sachen, von Tupoca Oquette oder von Alice Hasters oder so.

41:16 Da könnt ihr einfach mal draufklicken, euch vielleicht was bestellen und was ich vielleicht noch ganz gut finde oder nicht vielleicht, wenn sich da Leute finden, die sagen, hey, wir hätten Interesse, da weiter dran zu arbeiten, dann könnte ich mir auch gut vorstellen, so vom Holy Club aus, vielleicht eine kleine.

41:33 Kleingruppe zu machen. Dann treffen wir uns zwei, dreimal online und lesen zusammen eins von diesen Büchern. Vielleicht nicht das dickste, sondern eins, was man gut lesen kann und kommen ins Gespräch. Also das wäre jetzt so von mir als Holy Club Host vielleicht ein Angebot. Falls da jemand Interesse hat, schreibt es am besten bei Instagram oder mir per Mail moritz.rosebach.emk.de Ganz einfach zu merken.

42:02 Ja, du hast es jetzt so verortet in Deutschland oder da hast du deine Erfahrungen gemacht und wir sind als weiße Dominanzgesellschaft natürlich da auch voll mit drin. Rassismus ist aber ein globales Phänomen und deshalb, agiert da auch die United Methodist Church und wer aufgepasst hat, weiß, dass wir bald mehr zu den sozialen Grundsätzen unserer Kirche machen und ich würde jetzt einfach mal den, Abschnitt über Rassismus, Antisemitismus, Ethnozentrismus und Tribalismus, vorlesen.

42:38 Und dann machen wir noch eine kleine Spontanreaktion auf diesen Text, bevor wir euch dann wieder auf den Liegestuhl in euren Sommerferien verabschieden. Bist du bereit, Gianni? Jep. Okay, dann kirchliches Statement hier, soziale Grundsätze, wer das rausfinden will, ich verlinke es auch in den Shownotes und da sind wir auf Seite 40 unter dem Punkt L.

43:02 Und es sind zwei Abschnitte, der erste ist so allgemein, was die Kirche verurteilt und das zweite ist dann eine Handlungsanweisung und ich glaube gerade über das zweite können wir dann gleich nochmal kurz reden. Wir verurteilen Rassismus, Antisemitismus, Ethnozentrismus und Tribalismus sowie jegliche Ideologie oder gesellschaftliche Praxis, die von der falschen und irreführenden Annahme oder Idee ausgeht, dass eine Gruppe von Menschen allen anderen Gruppen von Menschen überlegen ist.

43:34 Darüber hinaus verwerfen wir grundsätzlich Gesetze, Richtlinien und gesellschaftliche Praktiken, die einzelne Gemeinschaften oder andere gesellschaftliche Gruppen aufgrund von vermeintlichen rassischen, ethnischen oder stammesspezifischen Unterschieden marginalisieren, diskriminieren oder zu Gewalt gegen sie aufstacheln.

43:57 So, das war jetzt praktisch das, was verurteilt wird. Und jetzt kommt die Handlungsanweisung oder Empfehlung. Wir rufen Gemeinden, PastorInnen, BischöfInnen und andere kirchliche FunktionsträgerInnen dazu auf, sich zu informieren über die Ursprünge und Erscheinungsformen von Rassismus, Antisemitismus, Ethnozentrismus und Tribalismus innerhalb von Glaubensgemeinschaften und Strategien zu entwickeln, gesellschaftliche Spaltungen dieser Art zu überwinden.

44:29 Ebenso bitten wir Regierungen, Unternehmen und zivilgesellschaftliche Einrichtungen, sich von Aussagen, Richtlinien und Handlungen zu distanzieren, die Ausgrenzung, Diskriminierung und Gewalt fördern. Soziale Grundsätze der UMC 2025. Spontane Reaktion, Gianni, geht das in die richtige Richtung? Auf jeden Fall. Eigentlich kann ich dem nicht mehr hinzufügen.

44:57 Genau, also das ist nur ein kleiner Ausschnitt aus den sozialen Grundsätzen und diese anderen Themen, die wir auch schon ein bisschen anklingen haben lassen, also sowas wie Sexismus oder Ableismus oder andere Formen von Diskriminierung, Die kommen auch vor, aber natürlich an anderer Stelle und sind immer zusammen zu betrachten, glaube ich.

45:19 Also wir können als Kirche nicht sagen, jetzt dieses eine Thema ist das Allerwichtigste und alles andere lassen wir sein, sondern wir versuchen das gemeinsam zu bedenken. Und ich glaube, so der wichtige Part darin ist, diese Aufforderung, sich zu informieren und dann eben auch über Ursprünge und Erscheinungsformen.

45:37 Also das eine ist so das Historische und das andere ist, wie wirkt denn Rassismus heute? Und da ist Zuhören, glaube ich, ganz wichtig, aber eben nicht nur Zuhören von Personen, die man vielleicht direkt kennt, sondern auch die Hausaufgaben selbstständig machen. Das finde ich ziemlich cool, dass das so drinsteht in den Grundsätzen, weil das was ist, was ganz oft weiße Institutionen nicht so sehr auf dem Schirm haben.

46:03 Vor allem ist das auch etwas, was man wirklich zur Hand nehmen kann und dann auch in wichtigen Momenten Leuten nochmal vorlegen kann. Also dass gerade, wenn die sich dann auf ihre Christlichkeit vielleicht berufen oder auf ihre Rolle in der EMK oder Sonstiges, dann zu sagen, ja hier, aber dann schau dir die sozialen Grundsätze nochmal an und überlege, ob du da wirklich an dem Punkt wirklich irgendwie nah dran bist.

46:37 Weil ich habe so viele Erfahrungen gemacht mit Menschen, wo ich so dachte. Ja, die berufen sich dann auf ihre Christlichkeit oder auf ihren Methodismus, aber sind trotzdem noch weit entfernt von einem offenen und toleranten Sein. Auch wenn sie gesagt haben, dass sie das wären, aber irgendwie. Hat das nicht so gewirkt? Ja, das hat nicht so gewirkt.

47:10 Ich glaube, das liegt schon auch daran, dass wir in so einer ungerechten Welt leben und dass dieser richtiger himmlischer Frieden, sage ich mal, oder Reich Gottes, dass das ganz viel mit Gerechtigkeit zu tun hat. Zumindest ist es nach methodistischem Verständnis so und das würde ich auch teilen. Und da muss man eben was dafür tun. Also, dass so eine Gerechtigkeit hergestellt wird, Und das darf nicht sein, was wir irgendwie im Jenseits nur Gott überlassen, sondern das ist, glaube ich, Auftrag und ich nenne es mal direkt so Mission der Kirche, für eine gerechte Welt einzustehen.

47:46 Und jede Erkenntnis, wie das funktioniert und wie man Menschen in gerechtes Verhältnis miteinander bringen kann und auch, welche Rolle dann Kirche spielt, das ist eine wahnsinnige Aufgabe. Und die müssen wir, glaube ich, an ganz unterschiedlichen Stellen verschieden angehen. Ich danke dir ganz herzlich, Gianni, dass du hier im Holy Club dieses Thema mitgebracht hast.

48:08 Ich hoffe, dass diese Plattform ein bisschen hilft bei der Bekämpfung und irgendwann auch Überwindung von Rassismus. Und überlasse dir jetzt als meine Gästin das letzte Wort an unsere Zuhörenden. Gut, das ist eine große Aufgabe zum Schluss. Ja, also ich glaube, unter anderem auch unter dem Aspekt, dass wir eben eine internationale Kirche sind, finde ich es halt sehr wichtig, dass wir.

48:38 Landesweite und weltweite Geschehen nicht aus den Augen verlieren und uns immer wieder dazu ermutigen, aber auch überhaupt trauen, uns zu diesem Geschehen zu positionieren und uns mit Antidiskriminierung und Antirassismus auch auseinanderzusetzen und dabei natürlich auch uns selbst immer wieder zu reflektieren.

49:06 Und daher ist es auch sehr wichtig, dass wir da mit offenen Augen, offenen Herzen und offenen Ohren an die Sache rangehen. Und nicht vergessen, dass es nicht darum geht, dass wir uns alle in irgendeiner Form beschuldigen und fertig machen, sondern wahrzunehmen und dafür einzustehen, dass alle Leben wertvoll sind, egal welche Herkunft, Hautfarbe oder auch egal welche Religion oder welches Geschlecht da betroffen ist, dass wir da einfach für die Menschen einstehen.

49:43 Das ist doch ein gutes Schlusswort und ich wünsche euch allen, die ihr zuhört, falls ihr noch in Urlaub geht, könnt ihr euch ja eins von diesen Büchern vielleicht vorher besorgen, ausleihen oder kaufen. Und wenn nicht, dann wünsche ich euch trotzdem einen schönen Sommer und ihr werdet von der nächsten Folge dann mitbekommen, wenn sie bereit ist.

50:06 Dauert nicht mehr allzu lang, sage ich mal. Vielen Dank, liebe Jani, vielen Dank fürs Zuhören, macht es gut und bis bald. Ja, vielen Dank. Ciao. Music.