Technologieoffenheit oder Entscheidungsunfreude? (#034)

0:01 Die meiste Luft, zumindest in Deutschland, wird in Autos bewegt. Im beruflichen Pendelverkehr 0, nee, 1,075 Personen. Das sind auch sehr viele gute Startups in Deutschland in der Mobilität verschwunden. Entweder verkauft ins Ausland oder haben keine Förderung mehr bekommen, die da gute Ansätze hatten, um wieder Teil des Systems zu werden.

0:27 Warum nicht für Straßenbahn, Bus, Züge, Komponenten erstellen? Und da wurde ich immer ausgelacht, wie kompliziert das alles sei. Und sehe jetzt, dass Autowerke Rüstungswerke werden.

0:41 Herzlich willkommen bei der Mobilist, dem Podcast für E-Mobility und Themen rund um die Mobilität von morgen. Mein Name ist Volker und ich führe dich durch diese Folge. Lass uns loslegen.

0:56 Sie ist Mobilitätsexpertin, Bestseller-Autorin, Speakerin und Podcasterin vom SheDrives Mobility Podcast. Und heute ist sie hier bei der Mobilist. Herzlich willkommen, Katja Diel.

1:12 Danke für die Einladung und dein Titel ist eigentlich schon sehr gut geeignet, den Einstieg zu machen mit dem, was ich vielleicht auch eigentlich erreichen möchte. Und was gar nicht so einfach ist, nämlich alle zu mobilisieren. Also auch die Menschen zum Beispiel, die keinen Führerschein haben, das sind 13 Millionen in Deutschland Erwachsene.

1:32 Dann alte, kranke Kinder, die sind auch noch zu jung, um Auto zu fahren. Und Mobilist, ich finde, da klingt so etwas Aktives irgendwie auch mit rein. Also, das ist jemand, der sich selber wahrscheinlich viel in Bewegung hält, vielleicht auch im Kopf, wenn es gut läuft. Der aber auch Leute mobilisiert.

1:52 Also, das war so die Assoziation, die ich so zu deinem Podcast, zu dem, was ich so mache, gefunden habe. Danke für die Einladung, habe ich schon gesagt, oder?

2:02 Ja, ja.

2:03 Okay.

2:05 Das passt sehr gut. Das war nämlich so ein bisschen der Hintergedanke auch. Der Mobilist, also klar, ich versuche im Kopf fit zu bleiben. Das gelingt mir meistens. Und eben das Schöne ist, ich rede ja viel über E-Elektromobilität, aber nicht nur. Und wir haben, glaube ich, auch in der Vorbesprechung schon gesagt, wir werden uns heute so ein bisschen auch vom E-Mobility mal wegbewegen.

2:31 Du hast angesprochen, es geht um Mobilität auch für Leute, die eben nicht ein Auto zu Hause stehen haben und die nicht einfach mal schnell einsteigen können und die trotzdem mobil sein wollen. Und da spielt sicher die Elektromobilität auch wieder eine Rolle, weil ich komme da sicher nochmal drauf zu sprechen.

2:50 Aber ja, das wird sicher eine spannende Stunde, die wir hier miteinander verbringen.

2:58 Ich denke auch tatsächlich, das ist etwas, wo ich mich gerade dieses Jahr und letztes Jahr immer noch sehr eingesetzt habe für Elektromobilität, aber es ist für mich eigentlich gesetzt. Und wenn ich meine Themen manchmal so platziere, dann wird mir immer der Vorwurf gemacht, dass ich da der fossilen Lobby-Vorschütz leiste oder was auch immer.

3:20 Aber in meinem Kopf ist das schon gesetzt. Also kennst du bestimmt auch so manche Sachen, die für einen völlig logisch sind, da hat man nicht mehr die Muße, das jedes Mal zu sagen. Und übrigens, das, was ich hier meine, ist vollelektrisch, ohne Range-Extender, ohne Zapffahren. Und da habe ich gemerkt, dass das leider, also ich habe, bevor wir jetzt sprechen, auch nochmal drauf geguckt, damit ich nichts Falsches sage, aber wir haben ja ungefähr 50 Millionen Autos in Deutschland und immer noch unter 5% im Gesamtbestand sind voll elektrisch.

3:51 Und das ist eine ziemlich traurige, also zwar doch beim Auto, aber nur, dass ich das mal klären darf, eine ziemlich traurige Zahl, finde ich tatsächlich, für so ein Land, was ja auch eine Autoindustrie hat und da eigentlich an der Spitze zu finden sein sollte. Also das nur zur Klärung vorab, dass man einmal ganz klar ist, ich bin keine Fossilistin, sondern für mich ist das auch das Elektroauto einfach eine Chance in energetische Unabhängigkeit.

4:20 Unabhängigkeit auch von Despoten wie Trump und Putin. Unabhängigkeit von Menschen, die da einfach auch mit Geld machen, wenn mal die Straße von Hormus zu ist und dann einfach irgendwie Pferdewetten auf Brennstoffe machen. Und Menschen, die zum Beispiel ein Eigenheim haben, können ja sogar selber ihre Energie erzeugen und das Auto tanken oder auch das Elektrobike.

4:45 Und das hat mich in manchen Situationen tatsächlich in den letzten anderthalb Jahren immer wieder erschrocken, wie verhandelbar das für manche noch so ist.

4:55 Da haben wir so eine schöne Diskrepanz. Also in der Schweiz, ich lebe ja in der Schweiz, bin ursprünglich aus Deutschland. Da haben wir auch diese Diskussion. Wir haben auch diese, wie soll die Elektromobilität verbrenner und so weiter? Und ich habe jetzt die Zahlen nicht gerade nachgeschaut, aber sie unterscheiden sich nicht großartig.

5:15 Wir haben einen guten Anteil Elektromobilität an der Neuzulassung, insbesondere im Lastwagenbereich, geht das recht gut vorwärts. Es zeigt auch, also wer rechnen kann, stellt um. Das ist eine ganz einfache Geschichte. Aber wir haben so ein bisschen weniger diese emotionale Diskussion darum. Und da schauen wir dann immer mal wieder so in den großen Kanton, wie weit, and schütteln den Kopf und sagen, Mensch, ihr habt Industrie, ihr lebt davon.

5:48 Jetzt redet ihr davon, dass ihr Fabriken zumachen müsst. Und natürlich, man kann sich auch auf eine Seite stellen, wo man sagt, ja, das ist ja auch gut. Also wir wollen ja gar nicht mehr so viele Autos unbedingt. Mobilität ja, aber nicht unbedingt so viele Autos. Aber ich meine, da hängen Schicksale dran, da hängen Jobs dran und das, mit dir jetzt verlieren, einfach weil man verpasst, sich irgendwo an der Technologie anzuschließen, ist schade.

6:14 Und vor allen Dingen ist es schade, ich habe ja auch ein Buch unter anderem mit einem VW-Arbeiter geschrieben, der seit 40 Jahren am Band steht. Und der Volkswagen, also dieses Familiengefühl, was da am Anfang anscheinend auch tatsächlich war, komplett verloren hat über diese Debatte über ihn. Also, das ist ja, würde ich gerne ergänzen.

6:42 Das ist ja nicht nur eine rein technische, industrielle Geschichte, sondern auch eine, wo immer über die Menschen am Band gesprochen wird, aber nicht mit ihnen und auch gar nicht gefragt wird, welche Ideen habt ihr denn? Was könnten wir denn in bestimmten Werken, wo wir jetzt, also es geht ja nur um Kostensparen im Moment in Deutschland, in dieser Branche.

7:06 Und da habe ich halt mit diesem Arbeiter eine super interessante Lesetour auch gehabt. Also wir haben gar nicht gelesen, sondern sind an die VW-Standorte gegangen, die es so gibt in Deutschland und haben mit den Leuten vor Ort gesprochen. Und da waren behinderte Menschen vor Ort, die gesagt haben: warum baut ihr nicht was für uns?

7:25 Da waren Leute aus Dörfern, die gesagt haben, wir bräuchten eigentlich gar nicht diese riesigen Busse, sondern so kleinere Einheiten, das gibt es auf dem Markt, aber nicht unbedingt, barrierefrei und so. Also es ist total interessant für mich gewesen, und das kenne ich aus meiner Konzernvergangenheit, dass man manchmal vergisst, wie viel Power man im Unternehmen hat.

7:50 Dinge anders und also das ist ja eine Riesenerfahrung, die einfach auch gekappt wird jetzt in bestimmten Bereichen. Und das ist schon was, weil du eben meintest, der Umstieg von denen in der Industrie ist eher Exit-Tabellen getrieben, weil die halt sagen, es ist auf Dauer die günstige Mobilität, wenn ich es voll elektrisch mache.

8:13 Und da so eine Geschwindigkeit in eine Disruption, würde ich fast sagen, zu bringen, ist eigentlich auch ein bisschen traurig.

8:25 Das ist ja also es erzeugt immer wieder Kopfschütteln und leider füttert man dann natürlich auch so ein gewisses Narrativ, wo immer da ist. Also ich habe es in den Podcasts oft schon gesagt, aber du hast es wahrscheinlich nicht mitbekommen. Ich sehe immer so an beiden Seiten des Spektrums so diese 10%.

8:48 Die einen sind so total dafür und reden laut darüber und die anderen sind total dagegen und reden dagegen. Dann haben wir ganz viele dazwischen. Und die lassen sich unter Umständen beeinflussen. Also das ist eine große Masse. Und wenn wir natürlich jetzt dort überall das Narrativ füttern, dass Elektromobilität nicht funktioniert, dass es nicht kommt, dann füttern wir natürlich auch diejenigen, die da laut schreien und dementsprechend beeinflussen wir die große Masse dazwischen.

9:16 Und das ist einfach das, was schade ist. Es ist ja nicht nur einfach Energiepolitik oder eben keine Energiepolitik, sondern es ist eine vertane Chance.

9:31 Und vor allen Dingen würde ich gerne ergänzen, sehe ich da auch so viele Managementfehler. Weil ich würde jetzt von dem Thorsten, der am Band steht, der sich aber bemüht um andere Ideen. Weil der hat zum Beispiel in dem Gespräch, was wir gefüttern, auch gesagt hat, ja ganz ehrlich, wenn ich in den ICE steige, da liegt doch dieselbe Welle, die ich gerade für Autos baue.

9:55 Also das ist doch alles relativ ähnlich, zumindest was die Komponenten oder so angeht. Und ich würde viel lieber Straßenbahnen als was für Rüstung, war auch sein Zitat. Und ich sehe, also was er für ein Gehalt kriegt und was die AktionärInnen bekommen und was die Menschen auf der oberen Ebene da bekommen.

10:16 Und ich finde, natürlich ist man im Kapitalismus und muss sich da gewissen Regeln auch unterwerfen, aber das heißt ja nicht, und da waren wir ja eben auch schon, dass Ökologie und Ökonomie zum Beispiel nicht Hand in Hand gehen können, dass zum Beispiel auch ein Bundesverkehrsministerium nicht Töpfe aufmachen kann für suburbane Räume oder ländliche Räume On-Nimans-Systeme mit Volkswagenprodukten zu gestalten.

10:42 Und da habe ich mich aber, als ich noch bei Twitter war, immer im Gefühl von, Katja sagt, der Kaiser ist nackt. Und alle anderen sagen, nee. Also ich habe zum Beispiel, das ist ganz lustig, weil wir jetzt doch so auf einer technischen Ebene erstmal bleiben, aber in meinem Kopf sind ja auch solche Dinge.

11:02 Also ich habe zum Beispiel immer gesagt, Retrofit. Warum, klar, ist das, wenn du das für einzelne Autos machst, ist das unglaublich teuer, aber natürlich lässt sich durch Skalierung, lassen sich Kosteneffekte heben. Jetzt war ich auf der, ich glaube sogar europaweit größten Busmesse, da gibt es das. Weil diese Reisebusse ganz andere Laufzeiten haben und die sind auch von den Fabrikaten nicht mehr so unterschiedlich, weil da es auch so Baukastensysteme sind.

11:33 Und da gibt es jetzt Firmen, die setzen dir halt hinten, wo der Verbrenner sitzt, einen Elektromotor rein und haben Reichweiten von 300 Kilometer. Und das lässt sich dann ja auch planen, weil ja auch E-Lenk- und Ruhezeiten einzuhalten sind. Retrofit war immer eine Frage, und tatsächlich, wenn wir jetzt Werke zumachen müssten, und das drohte ja schon seit Jahren, lass uns doch Werke bestimmten anderen Zwecken zuführen.

11:59 Also die Maschinen stehen da ja, die sind ja abgeschrieben oder werden noch abgeschrieben, warum nicht für Straßenbahnen, Busse Züge, Komponenten erstellen. Und da wurde ich immer ausgelacht, wie kompliziert das alles sei, und sehe jetzt, dass Autowerke Rüstungswerke werden. Also es ist so ein bisschen dieses Follow the Money wahrscheinlich.

12:20 Aber es stimmt halt nicht, was mir vorgeworfen wurde.

12:25 Ich finde es ganz spannend, wo du jetzt gerade sagst, auch dieses modulare Bauen. Also jetzt, wir springen gerade wild in der Thematik rum, aber ich hoffe, die Hörerinnen und Hörer kommen mit. Aber ich hatte eine spannende Folge mal, wo wir über Schiffe gesprochen haben auch. Also Schiffe, die auf dem Rhein unterwegs sind.

12:45 Und da werden viele heute schon mit Elektromotoren gebaut. Und die haben einfach momentan noch keinen Akku da drin, sondern, oder die haben einen kleinen Akku drin. Die werden dann zum Teil mit Dieselgeneratoren betrieben oder mit Wasserstoff könnten sie betrieben werden. Die haben aber auch gesagt, so ein Schiff muss einfach viel, viel länger halten als wir noch über irgendwelche Technologien diskutieren.

13:06 Und vielleicht tauschen die sich ja auch noch drei, vier, fünf Mal aus unterwegs. Das heißt, wir bauen das elektrisch und bauen dann nachher einfach immer das ein, was jetzt halt gerade geht. Und momentan sagen sie, müssen wir fast noch beim Diesel bleiben. Es geht irgendwie elektrisch noch nicht ganz.

13:23 Aber sobald das geht, ist es auch eine Kostenfrage, wird das umgestellt. Und klar, ein Auto lässt sich jetzt nicht einfach so mal schnell umsetzen. Das haben wir in theen, where the account was, which I really were. But this must be.

14:36 Und vor allen Dingen, da würde ich gerne ergänzen wollen, und das ist, glaube ich, die Überforderung, die manche immer wieder in die alten Spurillen bringt, systemisches Denken. Also ich merke, und das klingt immer sehr schnell sehr eingebildet, aber ich merke, dass viele in hohen Funktionen der Macht an einem Thema bröckeln und nicht das große Ganze sehen.

15:02 Und du veränderst Mobilität ja auch nicht, indem du sagst, wir brauchen irgendwas, was genauso attraktiv ist wie das Auto, weil das wird es nicht geben. Das ist ein Versprechen, das ist Quatsch, dass man dieses Versprechen überhaupt gibt. Um einen Menschen zu überzeugen, erstmal vielleicht auch weniger Auto zu fahren und vielleicht ein kleineres Auto und dann ein elektrisches Auto zu fahren.

15:25 Da müssen ja verschiedene Komponenten enthalten sein, die den Umstieg leicht machen. Wie so ein leichter Entzug. Und was du eben, worauf du abzielst, das beobachte ich halt, dass dieser Sprung der Veränderung auf so vielen Gewohnheiten reißt. Also ich habe immer noch Leute in meinen Kommentarspalten, die mir erzählen, wie gefährlich Batterien für Kinderarbeit, Umweltverschmutzung, wo ich so sage, mit was gewinnt man Erdöl?

16:01 Also ich habe die Ponyhofsituation noch nicht gefunden. Da werden gerade Kriege drum geführt. Ich erkenne an, dass wir auch in diesem, und da bin ich die Erste, die sagt, wir brauchen nicht diese riesigen SUVs, sondern wir brauchen alltagsgerechte Automobilität. Und in der Umstellung auf Elektromobilität beim Auto sollten auch viele Autos abgeschafft werden.

16:22 Weil in Deutschland stehen die ja, die werden 45 Minuten durchschnittlich am Tag bewegt. Die neueste Studie vom Bundesverkehrsministerium hat gezeigt, dass manche Autos auch tagelang stehen. Aber das Auto gibt ein Versprechen, was auch gut durch Werbung und Ähnliches geprägt wurde. Und da denke ich, haben die Leute, die aber wirklich aufs Auto angewiesen sind, so eine Chance, die Kosten zu minimieren, einen eigenen Energiekreislauf zu haben, vielleicht sogar bidirektional zu werden.

16:56 Und da habe ich schon das Gefühl, dass da auch die Bevölkerung schon weiter ist, so ähnlich wie du es mit der Industrie gesagt hast. Das ist ja kein Umstieg, den man wegen Öko macht, sondern da wird vielleicht ein Haus gekauft und man überlegt sich, was kommt da jetzt in den Keller. Und dann ist es vielleicht doch die Wärmepumpe, kommt was aufs Dach, nämlich Solarpaneele.

17:21 Und da müssen auch diese ganzen Regularien, dass solche Menschen auch den Strom weitergeben dürfen. Das ist ja alles auch sehr kompliziert in Deutschland. Ich weiß nicht, wie es in der Schweiz ist. Aber da habe ich das Gefühl, dass da Menschen natürlich für ihren eigenen Kosmos die Sorge tragen, systemisch denken.

17:40 Aber im Großen und Ganzen fehlt mir das, dass systemisch das Richtige angereizt wird. In Deutschland wird es immer noch staatlich belohnt, wenn du als Dienstwagen einen Verbrenner anschaffst. Und der Dienstwagen ist der Neuwagen, ist der Gebrauchtwagenmarkt der Zukunft. Also Menschen, die nicht so viel Geld haben, warten auf diesen Gebrauchtwagenmarkt.

18:01 Und der wird in Deutschland durch Industriepolitik gebremst, die sagt, Hauptsache Autos verkaufen. Steuern kam ja mal von Steuern. Also in die richtige Richtung anreizen. Und das ist in Deutschland auch etwas. Ja, ja. Du hast ja auch erzählt, die Schweiz geht ja anders vor.

18:19 Ja, ich glaube, wir hatten es eine Vorbeschrechnung dort darüber, dass wir eben keine Förderung haben oder so gut wie keine. Wir haben jetzt unlängst die letzte wirkliche Förderung abgeschafft, das waren die 4% Importsteuer. Auf den Netto-Wert, muss man dazu sagen, also den Wert, dass den Preis, den der Händler zahlt, nicht der Endkundenpreis.

18:44 Und da waren die 4%, die waren bislang bei elektrischen ausgenommen, das wurde jetzt aufgehoben. Das heißt, aktuell profitieren wir noch, dass wir keine Mineralölsteuer zahlen und damit eigentlich keine Straßenabgaben, außer der Autobahnvignette. Das ist noch so die einzigste Förderung, aber auch da wird dran gesägt, und witzigerweise sagt auch die E-Community ganz klar, ja logisch, wir nutzen die Straße, wir müssen sie doch auch mitfinanzieren, das ist ja nur fair.

19:14 Jetzt kommen dann so ein paar Ideen mit Mobility Pricing, absichtlich Mobility Pricing, das freut mich auch, dass die Diskussion läuft, dass man eben sagt, wir schauen den gesamten Verkehr an und die gesamten Kosten des Verkehrs und nicht nur einfach, was kostet die Straße und dann zahlst du einen Teil dazu.

19:38 Und das wäre eben schön, wenn es dann auch gleich für alle kommt, was allerdings ein Generationenprojekt wird. Also das stellen wir nicht so einfach um. Und da sind die Schweizer auch wieder speziell, wenn wir danach sagen, wir bauen dir ein Tracking-Device ins Auto. Das mögen sie gar nicht so gerne.

19:56 Ja, ich denke, das sind halt auch Dinge, und deswegen ist meine Arbeit auch, wie ich finde, wunderbar komplex. Weil natürlich 100 Jahre Auto hinter uns und in unseren Knochen liegen. Das ist ja auch nicht von jetzt auf gleich. Beta Benz hat noch bei ihrer ersten Fahrt eine Apotheke halten müssen und getankt.

20:16 Also, das ist auch sowas, wo ich manchmal so ein bisschen schmunzeln muss, wenn da in Deutschland einfach sehr viel Verständnis ist, dass es alles lang dauert, alles, was verändert, dauert lang. Das heißt aber, man muss auch mal anfangen damit. Also das ist halt manchmal für mich so, also ich weiß gar nicht, ob ihr in der Schweiz das Wort Technologieoffenheit überhaupt so stresst, wie wir das in Deutschland machen, wo ich so sage, ab einem gewissen Zeitpunkt, klar, am Anfang guckst du dir alle Technologien an, aber ab einem gewissen Zeitpunkt ist Technologieoffenheit Entscheidungsunfreude.

20:52 Weil irgendwann, und das habe ich auch in einem Interview mal im deutschen Fernsehen gesagt, ihr beeinflusst hier gerade den, den ihr immer Dieseldieter nennt. Den macht ihr gerade wieder unsicher, soll der überhaupt elektrisch sich das Auto anschaffen oder macht er sich damit eine Anschaffung, es ist ja eine Riesenanschaffung nach der eigenen Wohnung oder dem eigenen Haus das teuerste.

21:15 Wo er selber das Gefühl hat, ob das so funktioniert. Und das ist halt das, was ich manchmal vermisse, dass danach auch ab hier jetzt, wir haben es jetzt, also es macht einfach nichts anderes Sinn für einen Pkw. Und das ist manchmal sowas, wo ich das Gefühl habe, dass da Industrie sogar vor der eigenen Bevölkerung als wichtig erachtet wird.

21:37 Weil die zahlen dann ja die hohen Preise. Und ich weiß jetzt schon, dass es wieder irgendwann Tankrabatte geben muss. Und die Argumentation wird sein, wir haben ja noch so viele Verbrenner im Bestand.

21:50 Ja, also das Argument liefert sich selbst mit, oder?

21:54 Genau.

21:56 Ja, Technologieoffenheit, das Wort haben wir hier. Ich schmunzel immer ein bisschen. Also es wird bei uns nicht so strapaziert. Aber ich antworte dann eigentlich immer, Physikoffenheit wäre schöner. Weil die ist nicht so idealistisch geprägt. Und da kann man dann einfach mal drüber reden, was sinnvoll ist und was nicht.

22:22 Du hast vorhin angesprochen, so diesen systemischen Ansatz, dieses breite Denken, da ist mir eins so in den Sinn gekommen. Wir haben ja in der Schweiz Unmengen viele Energiedienstleister. Also wir haben über 600. Das ist richtig crazy. Da hat teilweise jedes Dorf noch seine eigene Energiedienstleister.

22:39 Und die verstehen sich aber mittlerweile immer mehr auch tatsächlich als Dienstleister, weil die stellen auch fest, vom reinen Energieproduzenten, da müssen wir langsam wegkommen, weil wir haben eine riesige Konkurrenz, die ist auf den Hausdächern. Und so einfach nur Strom verkaufen, das Business hört dann irgendwann mal ein bisschen auf.

22:58 Aber was machen die jetzt? Die überlegen sich jetzt ganz konkret, wie können sie die Probleme lösen, die wir jetzt gerade versuchen zu lösen mit einem Energiespeicher im Keller oder mit einer bidirektionalen Ladestation. Wo sie einfach sagen, hey, lasst uns doch irgendwo dezentral in die Quartiere Batteriespeicher reinstellen und dann übernehmen wir das für euch.

23:23 Klar. Du speist es 100 Kilowattstunden ein, kriegst vielleicht 50 dann wieder zur anderen Zeit zurück. Aber es ist ein Deal. Und das finde ich relativ spannend, dass da der Switch schon stattgefunden hat vom reinen Energielieferanten zu einem Dienstleister, der sich da mehr drum kümmert. Und weshalb ich es anspreche, ist, glaube ich, ganz wichtig, dass eben das Auto, wo ja Teil des Energiesystems sein kann und auf einmal recht wertvoll werden kann, auch beim Einfamilienhaus oder Mehrfamilienhaus, dass wir da dann doch auch wieder auf das Auto verzichten könnten und sagen könnten, brauchen wir es denn jetzt unbedingt?

24:04 Also wir schaffen nicht ein neues Argument, das ist noch mein Energiespeicher und den brauche ich ja. Sondern das Thema ist geregelt, das ist gelöst durch hocheffiziente Batterien oder die spezialisiert sind dafür. Und die Autos können wir jetzt wieder separat betrachten.

24:24 Und ich denke auch bei dem Beispiel, das zeigt halt auch, was Transformation bedeutet. Also, dass diese Industrie sich hast an das, was da draußen passiert. Und also, ich weiß nicht, seit knapp zehn Jahren beobachte ich das ja alles. Der erste Autogipfel wegen der Krise war unter Angela Merkel bei uns in Deutschland.

24:48 Und irgendwer hat dann auch Richler Robert Habeck versprochen, es soll mal auch einen Mobilitätsgipfel geben, der kam aber nie. Und das wäre eigentlich wichtig gewesen, mal alle an den Tisch zu holen, die überhaupt mit Mobilität zu tun haben. Weil wenn wir ehrlich sind, abgeschlossen ist, glaube ich, fast schon die Elektromobilisierung der Fahrräder.

25:09 Dann bei den Bussen läuft es ähnlich wie bei den LKW. Die Deutsche Bahn ist da auch ganz vorne mit dabei, Elektrifizierung der Strecken. Und nur da, wo es hakt, ist halt das Auto und da auf einmal wird an alles ein Fragezeichen gemacht. Und ich glaube, auch da hätte man, wenn man so einen Tisch gehabt hätte, genau diese Energiefrage auch mal gemeinsam beleuchten können.

25:32 Wo haben wir Engstellen in Deutschland? Jetzt meine ich nicht jetzt eine elektrische Ladesäule für ein Auto, sondern wo können wir die Energie, den Überschuss, den wir an manchen Tagen erzeugen, einspeisen für windärmere, sonnenärmere Monate. Und genauso wäre ich, also wie du das skizziert, ist auch rangegangen.

25:54 Weil das ist nicht, es ist ja Teamsport. Also das ist ja keine Einzeldisziplin. Und da können ja, und das ist immer mein Credo, im Konzern wurde mir immer irgendwelche irgendwelche Seminare empfohlen, um meine Schwächen zu stärken. Bullshit. Also klar kann ich ganz viel Aufwand betreiben, um mir irgendein Outlook-System, aber wenn ich das manchmal mit einer Klatte mache und im Kopf habe, hat mir sogar eine von den Trainerinnen dann mal gesagt, vor dir, dann ist das so.

26:26 Dann haben sie ihr System gefunden. Dann müssen sie jetzt nicht das so machen, dass das irgendwie für andere schön ist. Und wenn man Kernkompetenzen bündelt und sagt, jeder von uns bringt das mit, was er am besten kann, dann macht es erstens auch mehr Freude, weil wir uns in den Dingen sicher fühlen.

26:42 Und es macht vor allen Dingen insofern Freude, dass wir alle unsere Kernkompetenzen auf irgendwas projizieren, wo es auf dem Next Level dann auch geht. Und als ich Interviews geführt habe für mein zweites Buch, da war jemand, der war in der Bundesregierung damit befasst, dass es schon Ladesäulen für Autos von privaten Unternehmen in Deutschland gab, die waren noch nicht mal normgerecht.

27:07 Also der war ganz entsetzt, weil er meinte, wie kann das denn sein, dass wir das, also bei allem Bürokratieabbau, bei solchen Sachen sollte es genormt sein, aber daher kommt ja auch dieses ganze Chaos, was wir so haben. Und da glaube ich, ist es manchmal gut, sagen wir mal, drei Monate auch zu verlieren an Zeit, sich einmal hinzusetzen, sagen, da ist das Ziel, wie kommen wir da in Etappen hin und nicht einfach so ein bisschen fast schon kopflos, da Dinge zu tun, die dann auch ein bisschen halbgar vielleicht sind.

27:43 Das freut mich jetzt gar, dass du das ansprichst. Das war in meinem früheren Leben, weil wirklich mein Thema auf den Nationalstraßen war ich zuständig für die Elektromobilität. Also den Aufbau der Schnellladeinfrastruktur. Und das war recht zufällig entstanden, weil auf einmal in irgendeinem Gesetzentwurf, nein, im verabschiedenden Gesetz, ganz am Ende in der Schlussabstimmung, kam da quasi noch rein, übrigens Rastplätze dürfen jetzt auch Ladestationen haben.

28:12 Und dann wurden wir fast überrollt und dann war das Schöne, dass wirklich quasi der Bund einen Vollstopp gerissen hat und die ganze Industrie einfach auch mitgestoppt hat, obwohl sie es nicht hätten müssen. Die hätten einfach Anträge stellen können und dann hätten wir es bearbeiten müssen. Und dann hat man mal zurück überlegt und gesagt, Moment, jetzt sind wir auf der grünen Wiese.

28:33 Wie machen wir das? Wie viel Strom brauchen wir da? Wo machen wir das? Wie machen wir das? Wie viele Anbieter wollen wir da haben, damit es nachhaltig ist? Damit wir da ein faires System aufbauen können, wenn einer pleite geht, wie lösen wir das und so weiter. Und das hat dazu geführt, dass am Schluss jetzt in der Schweiz alle 10 Kilometer Nationalstraße Schnellladestationen stehen mit mindestens 150 kW.

28:59 Und wenn ich dann in andere Länder gehe und sehe dann, da stehen die 350 kW Lader, aber es ist nur eine 50 kW Leitung hinten dran und vorne fünf Autos, die sich die 50 kW noch teilen, dann denke ich an die Zeit zurück.

29:16 Es ist in Deutschland ganz witzig gewesen, dass jemand, ich weiß nicht, kennst du, ich nenne den immer nett Bäcker Schüren. Der hat also als Bäcker einen Ast meiner Familie ist auch Bäcker. Und das ist ja ein unglaublich energieintensives Business. So, ganz klar. Und der hat halt als Bäcker, der natürlich jetzt auch Filialen hat, eine Lieferflotte und so weiter, hat gesagt, vielleicht auch weil er bei den Grünen ist, ich will das schaffen, dass ich damit Teile der Lösung auch werde.

29:49 Und der hatte eine Zeit lang tatsächlich Europas größten Ladepark selber gebaut. Mittlerweile ist, glaube ich, irgendwas anderes größer als seiner, aber mitten in Deutschland. Und der hat das auch quasi als intrinsisch motivierter, schon sehr, sehr früh Elektromobilfahrender einfach mal alles hinterfragt.

30:11 Wie ist das mit dem Ofen? Wie ist das, wenn ich alles mit Solarpaneelen mache, wenn ich Speicherungen habe, wie sind die Lieferfahrzeuge unterwegs, zu welchen Zeiten kann dann vielleicht eingespiesen werden, weil die Bäckerei dann zu ist? Und solche Persönlichkeiten, die aber in Anführungszeichen leider intrinsisch motiviert, der hat ja nichts, glaube ich, in dem Sinne von gehabt, außer dass er natürlich jetzt das billigere Business hat.

30:40 Und das würde mir manchmal, also dieser Forscher und Entdeckergeist so ein bisschen einfach mal ausprobieren und die Dinge dann aber auch so skalieren, dass sie Sinn machen. Ich war ja, als Leonore Gewersler in Österreich noch Klimaschutzministerin war, da war ich bei ihrem Beirat und ich war so beeindruckt von ihr, weil sie am Anfang gesagt hat, wir halten jetzt erstmal alle Bauvorhaben an.

31:04 Wir haben als Österreich einen Termin uns gesetzt, wo wir dekarbonisiert sein wollen. Das ist der Zeitpunkt X. Und jetzt rechnen wir mal hoch in Meinenstein, was da jeweils erreicht werden muss. Und natürlich kam raus, wir bauen diesen Autobahntunnel nicht bauen, weil das ist so viel CO2 und das ist von der Automobilität ja hoffentlich auch etwas, wo wir irgendwann mal ein bisschen runterkommen.

31:29 Hat das Personal, die Gelder und sozusagen auch die Rohstoffe genommen, um ein klammeres Klimaticket, dann hat sie auch zwischen Gemeinden Radwege etabliert. Und das ist genau das Vorgehen, was ich in Deutschland manchmal vermisse. Bei uns wird der Status quo skaliert. Und das kann ja nicht, das ist ja nicht das.

31:52 Und das ist genau das Beispiel von dir mit den Ladesäulen. Eigentlich müsste man auch genau umgekehrt vom Ziel ausdenken und auch drüber nachdenken, okay, deutsche Personen fahren durchschnittlich 15 Kilometer am Tag mit dem Auto, wo ich so sage, wo ist das Problem, da zu laden, aber das lassen wir jetzt mal weg.

32:14 Und ich glaube, das ist auch sowas, wo, also bei meinen Eltern im Ländlichen ist jetzt mittlerweile an manchen, ja, wie soll ich sagen, Tankstellennetzen stehen jetzt die Ladesäulen. Bei Supermärkten, Möbelmärkten, Ärztehäusern, Sport. Und das ist ja nichts, wo die Leute voll tanken müssen, sondern ich habe da auch mit einem mal gesprochen, der war mit seinem echten Dienstwagen, nämlich nicht als Boni, sondern als Handwerker unterwegs und er meinte, nö, ich trinke mir hier meinen Kaffee.

32:49 Das ist immer, wenn ich die und die Tour habe und dann lade ich so viel, das reicht wieder, um da und da hinzukommen. Und genau das muss man ja auch anreizen, dass die Leute keine Angst haben, da irgendwie zu stranden. Genau.

33:05 Ich wollte vorhin noch sagen, wo du gesagt hast, der Bäcker, wo sich dann Gedanken gemacht hat und dann relativ viel wahrscheinlich auch investiert hat an Zeit und eventuell auch an Geld, um am Schluss ein bisschen günstiger zu sein. Und da müssen wir einfach extrem darauf achten, dass wir genau solche Beispiele dann nachher nehmen und sagen, schaut, macht das so.

33:27 Nehmt euch das als Beispiel, ihr müsst die ganze Versuchsphase nicht machen, sondern wir haben hier ein Best Practice, dem kann man folgen. Was dann aber leider sehr oft passiert, ist genau das Gegenteil, die Energiepreise gehen hoch und anstatt, dass man dann versucht, günstiger zu werden, unabhängig zu werden, gibt es eine Förderung nach dem Motto, ja, ihr Armen, ihr müsst jetzt mehr Energie zahlen.

33:50 Und dann bestrafe ich, also ich verhindere die Innovation und bestrafe diejenigen, die sich dann Vorteile erschafft haben, damit sie günstigere Energie haben. Nachher vielleicht sagen können, das Brot kostet bei mir 20 Cent weniger, weil ich weniger Energieverbrauch habe. Und dann kommen die anderen und sagen, wir kriegen jetzt einen Bonus und dann sind wir gleich teuer wieder.

34:13 Das ist auch genau die Haltung, das tut mir sehr gut, dass du genauso denkst. Weil das ist auch ähnlich mit dem Lieferkettengesetz in Deutschland so gewesen. Da haben sich viele intrinsisch motivierte Unternehmen, wie zum Beispiel VD, also Outdoor-Marke, wirklich sehr problematisch eigentlich, was so Lieferketten angeht.

34:33 Und die machen das aber. Und genau die werden natürlich bestraft, wenn sowas dann einfach, also Robert Habeck hat gesagt, ich werde das, werde das zahnlos machen oder irgendwie, keine Ahnung, wurde zurückgenommen. Und anstatt, dass man in die Vorbilder investiert und vielleicht sogar diesen Wissenstransfer fördert, dass man sagt, hier übrigens das und das brauchst du nicht probieren oder du hast hier einen Modulkasten, das ist ja auch so ein deutsches Ding.

34:57 Natürlich beste es immer, wir sind nicht Paris, wo ich sage, ja, das stimmt. Aber deswegen nichts zu machen, was Paris macht, ist ja auch Quatsch. Also guck doch die Module an, die die da gemacht haben. Und ich glaube auch, dass es dann auch Menschen leichter gemacht würde, Konsumententscheidungen zu fällen, wenn man das deutlicher machen würde, auch sozusagen ein gutes Gefühl als Kunde zu haben.

35:24 Und die Belohnung des Falschen ist in so vielen Dingen verankert im Moment. Also wir haben ja auch jetzt die Flugsteuer wieder gesenkt, es gibt weiterhin steuergünstigen Diesel. Also also Dinge, die natürlich die Menschen in die falsche Richtung lenken, beziehungsweise in der Richtung halten, in der sie sind.

35:44 Und Richtungswechsel, das wissen wir alle, kommen nur durch Irritation. Also ich kann auch in der Autowelt super tolle Alternativen, die wirklich was bieten würden, wenn sich an der Autowelt nichts ändert. Warum sollte man, dafür sind wir Menschen einfach Menschen, wir sind bequem. Und das hat mich auch wirklich in der Vergangenheit sehr betrübt.

36:05 Es sind auch sehr viele gute Startups in Deutschland in der Mobilität verschwunden. Entweder verkauft ins Ausland oder halt haben keine Förderung mehr bekommen, die da gute Ansätze hatten, um wieder Teil des Systems zu werden. Also jetzt nicht da eine Lösung zu haben, die die eierliegende Wollmilchsau ist, aber einen Teil von einem systemischen Denken hätten sie einen guten Beitrag lassen können.

36:29 Das ist recht dramatisch. Gerade wenn dann die Leute sagen, ja, wir in der Schweiz, wir in Deutschland, wir haben ja so wenig Einfluss auf das Weltklima. Wenn wir irgendwas tun, dann bringt das überhaupt nichts. Und das ist eben genau falsch, weil wenn wir was tun, dann lernen wir daraus, dass es Wissen, das wir verkaufen können.

36:49 Aber es glaubt uns keiner, wenn wir es nicht selber umsetzen. Also wir können die beste Technologie entwickeln und dann, wir haben da einen der ETH, die super Forscher, die tolle Sachen entwickeln. Aber wenn wir es selber hier nicht anwenden, dann ist es nichts wert im Ausland. Dann sagen die sich übertrieben gesagt, also natürlich sind es viel komplexere Prozesse, aber übertrieben gesagt, sagen die sich auch, ja, aber selber machen wollt ihr es nicht.

37:16 Also irgendwas scheint da nicht so gut zu funktionieren damit. Und ich glaube, es ist ein bisschen.

37:20 Das ist ja manchmal auch so ein Schwertpunkt. Ja, danke, dass du es sagst, weil das ist für mich tatsächlich, deswegen struggle ich auch gerade so ein bisschen mit diesem Klimabegriff. Weil erstens ist es im Klima, egal was wir machen. Irgendwann schüttelt sich die Erde vielleicht und sagt, dass der Virus Mensch weg ist.

37:39 Also wir machen das ja nicht fürs Klima. Also es war von Anfang an ja das falsche Framing. Es macht ökonomisch Sinn. Es macht auch aus einem globalen Gerechtigkeitsgedanken Sinn. Was ich immer ganz furchtbar fand, ich glaube, es ist ein bisschen abgeklungen, war dieses in Deutschland aber China, wo ich immer gesagt habe, ja, was produzieren die denn in China?

38:00 Also das ist ja unter anderem das Ding für Deutschland. Wir haben es nur externalisiert. Und ich habe für mich in der ganzen Ausgeliefertheit von diesen Krisen sehr viel Selbstwirksamkeit gefunden. Natürlich will ich die politischen Systeme verändern. Natürlich will ich, dass wir systemisch auch drauf gucken.

38:22 Aber zu behaupten, und da bin ich genau bei dir, auch als Einzelperson, ja, das tut doch gut, Teil der Lösung zu sein und bestimmte Dinge, das ist für mich kein Verzicht, sondern ein Maß halten. Und ich lebe ja in Hamburg und wir haben ja gerade die höchsten Flugzahlen, Rekordniveau von Kreuzfahrten.

38:43 Und ich bin eine Person mit einem gewissen Lungenproblem, wenn ich an manchen Tagen durch Hamburg radel, ich merke das. Also dass die Luft schlecht ist, das sieht man auch in dieser App, die dann knallrot ist. Und ich glaube, das ist manchmal auch sowas, wo wir gar nicht begreifen, was wir uns final auch selber dann wieder antun.

39:03 Aber das haben wir so weggedrängt. Und ich glaube, dass an dem Thema zu arbeiten eh überfällig war, jetzt haben wir den externen Druck durch die Klimakatastrophe. Aber eigentlich macht alles, woran wir gerade arbeiten, wegen der Klimakatastrophe eh Sinn. Weil ich will, dass, also für meine Eltern hört es jetzt doof an, es ist zu spät so, die werden nicht mehr erleben, dass es auch niemand Busse im ländlichen gibt.

39:28 Aber ich will so eine alte Frau sein, die nicht jemanden bitten muss, dass sie gefahren wird. Ich möchte selber was tun und sei es, dass ich ein elektrisches Dreirad fahre. Keine Ahnung. Da gibt es ja auch alle möglichen Dinge. Und das ist manchmal was, wo ich merke, dass Klimakatastrophe, der eigene Tod, Krankheit ähnliche Verdrängungsmechanismen haben.

39:49 Dabei teilt es ja gut, auf so ein breites Bett fallen zu können, wo jeder halt aufgefangen wird. Und da gehören natürlich auch globale Gedanken dazu und das Individuum, ja.

40:01 Du hast gerade ein Thema angesprochen, auf das ich eben sowieso kommen wollte. Und das wird jetzt ein bisschen schwierig. Weil wenn ich in die USA schaue, was da gerade geht, und du hast angesprochen, eben Bus on demand oder einfach Mobilität on demand, dann sind jetzt dort neu die Robotaxis unterwegs.

40:32 Und ich habe ein sehr gespaltenes Verhältnis zu der Marke Tesla. Ich fahre sie selber, was mir manchmal besser damit geht und manchmal weniger gut, dass da Elon Musk dahinter steht, das tut mir gar nicht gut. Aber nichtsdestotrotz, wenn man jetzt dieses Phänomen Robotaxi anschaut, es sind mir zwei Sachen dabei besonders aufgefallen und die würde ich gerne mit dir schnell spiegeln.

41:01 Das eine ist, dieses Auto ist, wenn man es gegenüber die anderen Autos stellt, deutlich kleiner wie andere. Also nicht nur, dass es nur zwei Sitze hat, sondern es ist insgesamt einfach deutlich kleiner.

41:16 Dann weiß ich, auf welchen Tesla du hast.

41:21 Nicht den Cybertruck. Nein, nein, Cybertruck nicht. Knapp darunter. Mit zwei Kindern und zwei großen Hunden ist das ja. Die passen nicht ins Model 3. Aber wenn man sich das Auto anschaut, ich finde das spannend, weil der emotionale Faktor von der Größe vom Auto, also mal die weggenommen, die jetzt wirklich ein großes Auto brauchen, weil sie eben viel rumtransportieren müssen oder sonst wie, sondern diejenigen, die einfach sich selber durch die Gegend kutschieren.

41:56 Und trotzdem ein großes Auto fahren aus Status oder weil man sich gut fühlt oder sonst wie, steigen jetzt in dieses Robotaxi und das ist klein. Das ist relativ klein. Es wirkt größer, weil man ganz vorne das Lenkrad nicht da ist und alles. Aber es ist kleiner und es braucht deutlich weniger Energie. Also es hat auch relativ kleine Motoren und ich meine, Tesla ist dafür bekannt, dass es riesige Motoren drin hat, mit über 1000 Ps teilweise.

42:20 Und die wurden so weit runtergeschraubt, dass man sagt, das reicht. That's it. Und das funktioniert, weil es nicht das eigene ist, weil ich nur die Mobilität benutze. Also kann das dazu führen, dass autonome Fahrzeuge oder autonome Mobilität uns von diesen riesen SUVs wegbringt?

42:42 Auch da würde ich gerne den Schritt zurück machen und sagen, autonomes Fahren ist nicht Auto, sondern Bahnen und U-Bahnen und so weiter sind ja schon in manchen Ländern und auch teilweise in Deutschland autonom unterwegs. Also das wird manchmal auch für mich so ein bisschen gehypt, weil es halt ums Auto geht.

43:00 Und das ist ganz lustig, weil das Thema habe ich gerade, er heißt in Deutschland Tante. Das ist ein Internet-Experte, Jürgen Geuter. Mit dem habe ich da gerade drüber gesprochen. Und ganz davon ab, dass ich noch nicht daran glaube, dass die Deutschen das Lenkrad außer Hand geben. Also, ich würde fast bedenken, das ist ein Additiv, vielleicht in der heutigen Haltung des Deutschen zum Auto, dass man halt in bestimmten Städten, wo man zu Gast ist, das macht, aber zu Hause steht immer noch das Auto, was ich habe.

43:35 Weil wir haben schon eine sehr emotionale Bindung, glaube ich, als Volk zu unseren Autos. Ist auch da bei Weymo und wie sie alle heißen, das systemische Denken ja nicht da. Es wird in ein System gegeben, was es schon gibt. Natürlich sind das sowohl in China als auch in Amerika eher Städte, die so schachbrettartig super.

44:00 Wetter, dann gibt es da nicht viele Menschen, die zu Fuß gehen und Fahrrad fahren. Kaum auch Kinder auf der Straße. Und ich warne einfach davor, diesen nachvollziehbaren, diese eine Technik wird es lösen, hype nachzugehen, ohne systemisch drauf zu gucken, welches Problem lösen wir damit in Europa. Weil Europa ist im Vergleich zu China und den USA älter in dem Sinne, was Städte angeht.

44:30 Also wir haben ja mittelalterliche Städte in Deutschland, wo ich gar nicht sehe, dass da übers Kopfsteinpflaster diese Dinger holpern. Ich sehe aber eine Chance im autonomen Fahren im ländlichen Bereich. Denn selbst wenn zum Beispiel da etwas fährt mit, ich weiß gar nicht, sagen wir mal 24 kmh, dann ist das immer noch fast viermal so schnell wie zu Fuß laufen.

44:53 Und kann für eine Zielgruppe halt etwas sein, wo man zum Bahnhof kommt, ohne dass ein Riesensystem da aufgebaut werden muss. Also ich würde da auch wieder drauf gucken, welche Probleme haben wir und für welche Anwendungszwecke ist das eine Lösung. Zum Beispiel in der Stadt könnte es sein Logistik sein.

45:13 Also dass nachts diese Dinger fahren und Distribution machen, sodass man halt ein bisschen entzehrt, was gerade alles so stattfindet. Und Hinweis, ich wäre schlecht in meiner intersektionalen Arbeit für alle, kein einziges dieser Autos fährt gerade barrierefrei. Da kann keiner mit Rollstuhl, keiner mit Rollator, blinde Personen, also das ist alles nicht mitgedacht und das hat einen Grund.

45:41 Denn die Nahverkehrsunternehmen, das ist in der Schweiz fast noch strenger als bei uns in Deutschland, sind angehalten, barrierefreie Angebote zu schaffen. Bei uns in Hamburg werden ja jetzt, glaube ich, drei verschiedene Fahrzeuge autonom getestet werden. Das einzige Fahrzeug, was von Beginn an barrierefrei ist, ist das, was die Hamburger Hochbahn, also unser Nahverkehrsunternehmen auf die Straße schickt.

46:04 Das andere ist von Volkswagen, der IDBus, nicht barrierefrei, ist eine Stufe. Das andere, weiß ich gerade gar nicht, Mobile-Eye, glaube ich, ist es auch nicht. Und ich verlasse mich nicht auf kapitalistische Unternehmen alleine, um zu gewährleisten, dass wirklich viele mitfahren können. Und natürlich kennst du die Studien auch, dass die Lehrkilometer ein Problem sind.

46:27 Also ich sehe es im urbanen Bereich hat mir noch keiner erzählen können, welches Problem ich denn damit löse. Aber wie gesagt, ländlich suburban kann ich mir das vorstellen, wobei dann würde ich mir schon so einen Sechsetzer oder so auch wünschen, dass man da mehr Möglichkeiten hat, genau.

46:48 Ich stimme dir vollkommen zu. Autobahnen fahren autonom ist bescheuert, weil da fährt nebendran ein Fahrzeug, das deutlich bequemer ist und deutlich schneller fahren darf, zumindest in der Schweiz ist das so. Da dürfen die nämlich 200 und wir nur auf der Autobahn ist nur 120. Aber im ländlichen Raum, und zwar auch nicht fahren.

47:18 Ich sehe noch gut, auch wenn ich da mit meiner Lasebrille sit. That's not wonderful. But ältere personen, die eben auch auf dem Land wohnen, oder Kinder, or even in a mobility eingeschränkte Personen would profitieren. And of the other side we dauernd, that these gross buses, teilweise elektrisch, gerade in den Randzeiten leer durch die Gegend fahren anders.

47:49 And wir uns uns gar nicht leisten können, aber müssen, oder halt doch tun, weil ja sonst geht nichts mehr. And genau da würden wir.

48:03 Da geh ich mal kurz rein. Weil das ist tatsächlich etwas, das müssen wir aufbrechen. Die meiste Luft, zumindest in Deutschland, wird in Autos bewegt. Im beruflichen Pendelverkehr 0, ah nee, 1,075 Personen. Das ist sehr viel Luft. Und ich habe letztens einen Berliner Taxifahrer, der war fast in die Leitplanke gefahren, als er erkannt hat, was da so dahinter steckt, weil wir über die A100 gefahren sind.

48:34 Das ist so das teuerste Autobahnstück mitten in Berlin, wo sofort Stau war, weil wir alle wissen, welche Straßen du baust. Ich meine, wenn du einen Radverkehr willst, musst du halt sichere Radwege. Wir fuhren drüber und er meinte, was ist das auch mit seinem Berliner Slang, den ich jetzt nicht nachmachen kann?

48:52 Was ist für ein Irrsinn sei, für so viele Milliarden was zu machen, was nicht funktioniert. Und dann habe ich ihm gesagt, ja, gucken Sie doch mal. Das sind ja theoretisch auch vier Sitze. Wenn in jedem Auto vier Menschen sitzen würden, hätten wir ein Viertel von dem Verkehr und er da hab ich, also, der war völlig fassungslos, obwohl es natürlich ganz klar ist.

49:14 Und ich habe jemanden von der Uni Kassel, der Professor hat im Podcast zum Kosttool was erzählt. Da kannst du als Kommune alles reingeben rund um Mobilität. Und es kommt natürlich immer raus, dass 80 bis 90 Prozent der Kosten Autoverkehr sind. Weil zum Teil, wenn man es jetzt noch anders denken würde, ist Radverkehr und Fußverkehr sogar gut für die Gesundheit.

49:38 Also es ist nochmal ganz anders wertvoll für eine Gemeinschaft und eine Gesellschaft. Und ich verstehe dieses Argument, weil wir das auch alle gelernt haben, da fahren die großen Busse leer durch die Gegend und das kostet viel. Aber ich würde gerne, ich glaube, es gibt es noch nicht, eine Studie mal haben im Vergleich.

49:54 Weil wenn in dem Bus wiederum fünf Leute sitzen, dann ist das schon mal weniger Platzbedarf als fünf Autos, wo einzelne Leute drin sitzen. Es ist weniger Ressource. Also ich bin überhaupt nicht dafür, dass wir jetzt riesige Busse durch die Gegend fahren lassen. Aber manchmal muss man, glaube ich, ein bisschen aufpassen, wie man das argumentiert, weil bestimmte Sachen haben sich so als Narrative festgesetzt.

50:18 Sorry, dass ich da jetzt so reingegritscht bin.

50:23 Es ist total in Ordnung und ich nehme mich da gar nicht raus, dass ich da teilweise auch einem falschen Denken noch hinterherhink. Ich finde es recht spannend. Bei uns hat der Anbieter vom lokalen Bus, also Basel Landtransport bei uns heißt das so, hat ein Velo-Ferleih-System gemacht, also mit E-Bikes und mit Rollon, und die wollen jetzt noch Microlinos dann irgendwann mal bringen, wo im Free-Floating unterwegs sind.

50:55 Und die machen sich quasi selbst Konkurrenz damit. Ich habe noch nicht ganz herausgefunden, was der Hintergrund dabei ist. Ob man da mehr Argumente sammeln möchte, dass der Bus ja noch weniger voll ist, weil die Leute halt sagen, ich setze mich lieber schnell auf ein E-Bike, wie dass ich jetzt auf dem Bus war, der heute Nacht nur noch eine halbe Stunde fährt.

51:22 Oder ob das einfach wirklich nur die Idee war, ein ergänzendes Angebot zu machen. Aber es führt natürlich dazu, dass mehr Leute jetzt da nochmal individuell unterwegs sind und dementsprechend noch mehr Druck kommt auf die Zeiten, auf die Randzeiten, wo noch weniger Leute drin sitzen. Und das sind dann halt diejenigen, die nicht noch Velo fahren können.

51:41 Also es klingt für mich ehrlich gesagt leider auch eher nach einem Konzept, Dinge abzuschaffen. Weil das Free-Floating an sich, also da kannst du mich gerne mit den Argumenten, die mir noch fehlen, überzeugen. Das ist für mich nichts, was gut gehen kann. Weil das ist etwas, wo ich auch ausgestiegen bin.

52:06 Also hier in Hamburg gibt es Cambio. Das ist auch eher so ein holistisches, ehemals in Belgien gegründet, aber jetzt auch in vielen Ländern wie Deutschland. Und die haben immer feste Stellplätze. Du hast diesen Parkplatz. Und ich habe am Anfang hier, als die ganzen Autofirmen, also ja wieder, wir haben sich eigentlich Autofirmen zwischendurch, also Hersteller, die wollten ja mal Mobilitätsdienstleister werden in Deutschland und haben auch Räder hergestellt, Carsharing angeboten und ähnliches.

52:37 Und dann hat er hier eine Firma, die hatten am Anfang nur Smarts und das war für die Großstadt genial. Mein Anwendungsuse Case, ich hatte damals noch eine Katze, den großen Sack, Katzenstreu, das holst du mal nicht so mit dem Rad. Da habe ich mir mal dieses Smart gebucht. Und irgendwann haben die angefangen, SUVs einzuspeisen.

52:57 Und da habe ich gesagt, ich wohne hier im dichtesten besiedelten Stadtteil. Ich war manchmal dreimal so lange mit Parkplatzsuche beschäftigt wie mit der eigentlichen Fahrt. Und ich habe es jetzt ewig nicht mehr gemacht, weil das bei den Use Case ist, die Katze lebt nicht mehr, aber der Use Case ist auch kaputt gegangen, weil ich gesagt habe, das kostet mich so viel Nerven mit so einer riesen Karre hier.

53:21 Und das ist halt, wo ich bei Free Floating nicht so überzeugt bin. Ich glaube, es braucht feste Stationen, es braucht feste, also gerade wenn es im Sharing ist, feste Gebiete, wo es auch nicht erlaubt ist, wenn man immer ehrlich ist, das abzustellen. Und ja, klingt interessant, dass wir es so machen.

53:40 Da nehme ich es jetzt gerade ein bisschen in Schutz. Also das Free Floating funktioniert tatsächlich recht gut. Wir sind, ich muss dazu sagen, wir sind hier sehr im ländlichen Raum unterwegs, also in nahe Basel. Man darf auch überall in Basel rein damit. Aber ich wohne jetzt wirklich auf dem Dorf. Knapp 4000 Einwohner, mehr Kühe und Pferde wie Einwohner.

54:00 Also, und wir haben wirklich auch Free Floating bei uns. Es gibt allerdings hier und da Stationen, gerade in der Nähe von Busstationen oder Umbaumsteiger, wo es günstiger ist, wenn man sie abstellt.

54:14 Ah, okay. Steuerung ist da.

54:18 Und dann ist dynamisch hinterlegt, wenn ein Velo oder Scooter längere Zeit, also Scooter, das sind die 45er Roller, also so zwei Personen mit Helm, wenn die längere Zeit irgendwo stehen und weiter wegstehen, dann werden die golden dargestellt und dann sind die günstiger.

54:35 Ja.

54:36 Also, und das hat scheinbar dazu geführt, dass die Leute dann sagen, ach nee, ich laufe jetzt nochmal fünf Minuten länger, aber der ist günstiger da hinten. Dann nehme ich den.

54:48 Das ist dann ja systemisches Denken. Guck mal.

54:51 Ja, es gibt aber auch die ganz tollen Fälle. In Basel gibt es das Reinschwimmen. Also du springst oben in den Rhein und dann lässt sich runter treiben und steigst wieder aus. Und dann fährt man mit dem Leihvelo wieder nach oben. Du merkst den Fehler. Du hast Studenten angestellt, die die Velos wieder zurückbringen.

55:14 Ja, ich habe bei den Stadtmärken, wo ich mal war, auch so ein Free-Floating, aber auch mit stationsbasierten Autos. Und da haben wir es eh nicht gemacht und da haben die Studenten einen Sport entwickelt. Ich glaube, die konnten entweder frei Minuten oder auch Geld gut haben, sammeln, wenn die die Autos wieder in die Stadt geholt haben.

55:34 Und dadurch, dass sie ein Semesterticket hatten, konnten die mit dem Brüster immer hinfahren oder mit dem Fahrrad. Aber mit Fahrrad wäre es schon schwieriger, weil das musst du auch wieder mitnehmen. Aber es war von uns auch ein gewünschter Sport. Also die haben sozusagen dann fast schon so ein bisschen Gamification, würde ich fast sagen, gehabt.

55:51 Also man kann das alles lösen, auf jeden Fall. Aber als das hier die Autohersteller, die es ja auch mittlerweile nicht mehr machen, Volkswagen hatte ja ein voll elektrisches mit dem E-App damals. Carsharing und der E-App ist für mich auch super geeignet. Ist ja sogar ein Viertürer und einfach ein geeignetes Auto, weil man da alles Mögliche schon mit abdecken kann.

56:09 Außer man hat jetzt die, weiß ich den braunen Schrank, was ja viele auch immer als Use Case haben. Und das fand ich übrigens eine Phase, wo ich wirklich fast schon überzeugt war, das wird funktionieren, dass sie so denken. Aber es hat sich alles wieder zurückgedreht, leider, ja.

56:25 Wir haben ja in der Schweiz die Erfinder des Carsharings mit Mobility, wo ja immer noch wunderbar gut funktioniert. Und ich glaube, der Background ist der, dass es wirklich eine Genossenschaft ist. Es ist nicht gewinnorientiert. Es ist Idealismus geprägt. Sie sind sehr vernünftig unterwegs. Vernünftig leider auch in die Richtung, dass sie sagen: Ja, da, wo wir keine Ladestation haben, können wir auch nicht elektrisch machen, weil am Schluss müssen wir die Fahrzeuge dahin stellen und dort zur Verfügung stellen, wo es funktioniert und wo die Leute fahren wollen.

57:07 Sie haben, glaube ich, dann effiziente Fahrzeuge, möglichst auch kleine.

57:12 Und lange genutzt manchmal auch. Das ist ja auch was, wo nicht alle Jahre ein neues Auto. Also bei Cambio habe ich mich immer gefreut, wenn ich mal Umzüge mitgestalten durfte und das Ding schon 200.000 auf dem Tacho hatte. Also irgendwann werden sie ausgetauscht, aber ich fand das durchaus ein positives Zeichen, dass da eine lange Nutzungsdauer auch dahinter steht und nicht so ein Durchfluss ist, sozusagen.

57:36 Ja. Und das liegt, glaube ich, auch wieder daran, dass wenn ich es halt leie und es nicht mir gehört, dann sage ich auch, oh, jetzt habe ich so eine alte Kiste erwischt. Aber am Ende ist es ja egal, weil ich wollte ja nur von A nach B kommen oder ich wollte den Schrank nach Hause transportieren. Der hat dazu übrigens Kleintransporter.

57:56 Das ist ganz hilfreich manchmal. Aber den Faden verloren. Diese Emotionalität nimmt ein bisschen ab und ich nehme dann, wenn ich dann wirklich auf den Preis schaue, was kostet mich die Minute nachher, dann überlege ich mir halt auch, ja, was soll ich jetzt nehmen? Also soll ich jetzt den groß nehmen oder nicht?

58:22 Dann nehme ich nicht das Cabrio oder den teuren SUV, sondern dann nehme ich möglichst ein kleines, günstiges. Und das funktioniert dann auf einmal wieder, obwohl wir auch in der Schweiz relativ emotional sind zu den Autos.

58:36 Ja, ich glaube, es ist ja auch etwas, wo ich manchmal, das sind dann meistens dann doch auch Herren, wenn ich so eine Keynote gehalten habe, die dann auch zu mir kommen und sagen, ich fahre aber gerne Auto, und wo ich sage, ja, das ist doch, also da habe ich ja nichts dagegen. Aber wenn es zum Beispiel eher Richtung Hobby geht, dann müssen wir schon nochmal neu verhandeln.

59:01 Weil es kann nicht sein, dass ein Hobby, also ich fahre gerne Auto und ich muss von A nach B, weil sonst ohne Auto geht das nicht. Dass man da schon auch mal guckt, was machen wir da mit der Gesellschaft. Also es gibt ja gerade wieder eine neue Studie, die den Autoverkehr weltweit betrachtet. Und worauskommt, dass 75% der Folgekosten und Unterhaltungskosten von Autoverkehr tatsächlich die Allgemeinheit trägt.

59:30 Und Autofahrende sehen sich schnell als Melkühe der Nation. Das ist so ein deutsches Sprichwort, glaube ich, auch mittlerweile schon geworden. Und das stimmt ja einfach nicht. Und ich denke, da, und da greift wieder meine Arbeit der Gerechtigkeit, wir haben das jetzt 100 Jahre wirklich gut gemacht, dass Autofahrende und Besitzende da einfach sehr gepflegt worden sind.

59:54 Aber wir sind hier jetzt in einer Zeit, wo wir Dinge einfach anders aufstellen müssen. Und damit meine ich nicht Autos verbieten, damit meine ich nicht, was auch immer sich manchmal Leute vorstellen, was ich will, sondern die Rückbeorderung des Autos in die allgemeine Reihe von Mobilitätsformen. Und das ist natürlich wie bei ähnlichen Debatten, keine Ahnung, Gleichberechtigung von Frauen.

1:00:18 Das sind immer dieselben Dinge. Es geht an Privilegien. Es geht an Dinge, die gewohnt sind, die aber nicht irgendwo im Grundgesetz der Deutschen, also von der Bundesrepublik Deutschland verankert sind. Du hast das Recht auf einen Parkplatz vor der Haustür. Artikel 4G. Aber das ist schwer, das will ich damit sagen, weil das ist natürlich Gewohnheitsrecht.

1:00:44 Und das ist halt, ich weiß nicht, wie die Schweizer das machen. Wenn ich durch Deutschland radle, wie viele Warnblinker sehe ich an Autos? Weil die stellen sich da hin, wo sie nicht stehen dürfen mit ihrem Auto, machen den Warnblinker an, zeigen dadurch, ich weiß, dass ich hier nicht stehen darf, aber ich mache es trotzdem, ich bin mir dessen bewusst, ich bin ja auch gleich wieder da.

1:01:04 Und wo machen sie es? Auf meinem Radweg. Und das ist halt manchmal was, wo ich so sage, ich verstehe total, dass ihr daran gewöhnt seid, dass euch so viel verziehen wird, dass euch so viel finanziert wird. Aber lasst uns doch bitte gucken und dann frage ich immer, haben sie Kinder? Haben Sie Enkelkinder?

1:01:20 Wie auch immer? Und dann ist ein ganz anderer Zugang manchmal schon auch möglich. Weil eigentlich niemand möchte, dass er die Welt an die nächste Generation in einem schlechteren Zustand übergibt.

1:01:34 Das ist ein wunderbares Schlusswort.

1:01:38 Ich hab's geahnt. Habe ich selber gemerkt.

1:01:43 Ja, also das war eine Steilvorlage jetzt. Aber wir sind auch eine Stunde durch und das ging so unheimlich schnell vorbei. Es ist wirklich selten, dass ich, nein, es gibt es immer wieder, aber so Folgen, wo wir eigentlich jetzt noch zwei Stunden weiter diskutieren könnten. Und es ist mir ja nochmal ein bisschen langweilig.

1:02:03 Wir wiederholen das mal sehr gern. Aber Katja, erzähl doch mal, ich habe auf deiner Website noch gesehen, du bist auch auf Tour und auch unterwegs und auch in der Schweiz demnächst.

1:02:12 Jawohl!

1:02:14 Willst du da ein bisschen Werbung machen für dich? Das darfst du natürlich.

1:02:17 Ja, tatsächlich ist es das letzte Septemberwochenende, der Sonntag in Tusis, Graubünden. Ich habe mir ein Format überlegt, das haben wir eigentlich schon in der Theorie in unserem Austausch besprochen. Ich will die Leute da hinführen, wo die Lösungen sind. Und manchmal hilft es Deutschen auch, in andere Länder zu reisen, Klammern, weil in Deutschland so viele Regionen noch nicht so vorbildlich sind.

1:02:42 Und ihr habt in der Schweiz ein ganz anderes Verhältnis zu eurer Bahn. Ihr habt dann einen positiven Nationalstolz, den ich da wahrnehme. Und ihr habt auf jeden Fall in eurer DNA auch, ja, dass auch Menschen in ländlichen Gebieten ein Recht haben auf Mobilität ohne Auto. Und das ist ganz spannend, weil du auch Ladeinfrastruktur angesprochen hast.

1:03:03 Wir werden uns via Maler auch anschauen als Beispiel für Ladeinfrastruktur. Wir werden viel mit der Rätischen Bahn unterwegs sein, wir werden uns hohe angucken, wo entsiedelt wurde, Fußverkehr auch eine Rolle spielt. Wir werden uns in dörflichen Strukturen auch anschauen, muss es immer die 15-Minuten-Stadt sein oder auch mal das 20-Minuten-Dorf.

1:03:25 Denn da haben wir in Europa einen riesen Vorteil, dass wir auf Strukturen kommen, die aus Räumen der Nähe kommen. Und dass es manchmal natürlich ein komisches Gefühl, in der Vergangenheit was zu sehen, was vielleicht gar nicht so schlecht war. Aber ich finde das gerade auch aus meiner familiären Geschichte heraus, ich finde es einfach wichtig, ältere Leute noch zu ermöglichen, da wohnen zu bleiben, wo sie ihre Wurzeln geschlagen haben.

1:03:50 Und da brauche es natürlich irgendwann was anderes als das Auto. Genau, das sind so zweieinhalb Tage, da kriegt man eine schöne Druckbetankung von allen Facetten, also auch Radverkehre, Sharing, gibt Vorträge, wir sind im Story. Das ist so ein Coworking-Space, auch nicht im urbanen Raum, sondern auch eher in einer anderen Region.

1:04:13 Und die letzte Tour, die ich da gemacht habe, war in Richtung Luzern damals. Und das ist halt für mich immer total schön, wenn Leute so davor stehen und auch merken, es hat nicht immer nur mit Geld zu tun. Also viele werden ja ähnlich wie mit der Elektromobilität beim Auto abgeschreckt, weil so getan wird, als wenn das alles ganz kompliziert ist.

1:04:34 Manche Sachen sind aber relativ einfach und sei es nur, dass man, wenn die Kinder unterwegs sind, ist es halt Tempo 20, was da gefahren werden darf. Und dadurch können die Kinder selber gehen oder fahren mit dem Fahrrad. Also da einfach zu schauen, welche Dinge hört sich jetzt einfach an. Ist natürlich auch nicht leicht, aber benötigen nur politischen Willen.

1:04:57 Und gerne auf meiner Website da zu gucken, Restplätze sind frei, weil gerade auch zwei nochmal absagen mussten aus familiären Gründen. Und ich glaube, das lohnt sich unglaublich, weil wir vom Stadtrat, von ganz vielen Leuten da, Postauto in Empfang genommen werden und die letzte Gruppe unterhält sich bis heute im Messenger sehr fleißig und gibt sich Tipps.

1:05:20 Messenger ist ein gutes Stichwort. Also als hätten wir uns abgesprochen. Was wir nicht haben. Das ist auch sehr erfrischend, dass wir kein Skript gemacht haben. Also das bin ich auch sehr, sehr froh.

1:05:33 Hätten wir eh nach Minute vier verlassen spätestens wahrscheinlich.

1:05:38 Wir haben exakt ein Thema aufgeschrieben und da habe ich so ein bisschen, das war das Robotaxi. Und das hat man, glaube ich, dann am wenigsten auch diskutiert. Aber wenn ihr weiter diskutieren wollt und wenn ihr noch mehr wissen wollt über Katja und auch die Links zu ihr, zu ihrer Website, zu ihrem Podcast natürlich, dann geht doch mal auf dremobilist.show.

1:06:02 Da findet ihr alle Informationen auch über die nächsten Folgen, über die vergangenen Folgen, jetzt in dem Solo-Format auch schon über 30 Folgen. Und ganz herzlichen Dank an alle, die zuhören. Ich habe nämlich die Tausendermarke wieder geknackt pro Folge. Und das war so nach einem Taucher im Februar. Wusste ich nicht, soll ich überhaupt weitermachen.

1:06:24 Also ganz, ganz herzlichen Dank dafür. Danke auch allen, die irgendwo mal was in die Kaffeekasse werfen. Das ist auch ganz super toll. Ich habe gesehen, bei dir Katja auf der Seite darf man das auch. Also dürft auch der Katja was in die Tasse werfen. Genau, und dann würde ich mich freuen, dich wieder mal zu sehen hier.

1:06:42 Ja, gerne.

1:06:43 Also wenn du Bock hast, dann lass uns doch da. Vielleicht nach deinem Besuch in der Schweiz, was da für Erkenntnisse rausgekommen sind. Machen wir nachher.

1:06:52 Vielleicht machen wir zusammen mal eine Delegation. Wer weiß es schon.

1:06:56 Wer weiß? Ja, wir haben doch zu besprechen nach, wenn die Aufnahme aus ist. Also ganz herzlichen Dank, dass du da warst. Es hat mir unheimlich Spaß gemacht. Und ja, wenn ihr Fragen habt, auch an die Katja, was wir gerne mal wissen wollt und was wir nächstes Mal diskutieren wollen, dann schreibt mir. Und wenn ihr selber das Gefühl habt, ich muss unbedingt mal zu dir in den Podcast kommen und dich besuchen, dann dürft ihr mir natürlich auch schreiben.

1:07:25 Ja. Dann sagen wir Tschüss.

1:07:28 Auf Wiederhören, sagen wir, genau. Auf Wiederhören.

1:07:31 Dankeschön, wie die Einladung. Gerne. Tschüss zusammen.