Hitzewallungen und mehr: Können Apps wirklich helfen?

0:00 Hey Julia, ich bin's Diana und heute habe ich Gynäkologin Prof. Dr. Pia Wölfing zu Gast, die du schon kennst aus einer früheren Folge über Brustkrebs. Heute geht es um Apps für Frauen in der Lebensmitte, aber eigentlich geht es um Vorsorgeuntersuchungen, um eine ganzheitliche Behandlung von Wechseljahresbeschwerden, und darum, wie Verhaltenstherapie es schafft, dass die Hitzewallungen nicht nur weniger nervig, sondern auch wirklich weniger werden.

0:30 Und dann habe ich noch diese Infos. Einmal wollte ich sagen, dass ich verschiedene Wechseljahres-Apps und Digas in den Shownotes verlinkt habe. Dazu tut sich nämlich gerade ganz viel. Und der Online-Kongress Gut durch die Wechseljahre, von dem Pia hier spricht, findet am 7. Oktober von 18 bis 21 Uhr statt.

0:49 Da nehme ich den Link mit in die Shownotes, unter dem man sich kostenlos anmelden kann. Und direkt danach muss Pia nach Berlin, denn dort wird der Brigitte Award verliehen und Pia ist nominiert in der Kategorie Female Health. Ich drücke ihr die Daumen, dass sie ihn auch gewinnt. Liebe Grüße! Willkommen zu einer neuen Folge von Meno an mich. Jede Woche empowern wir euch mit Wissen und Inspiration.

1:17 Wir sprechen mit Top-Expertinnen und tollen Frauen über die Themen, die in der Lebensmitte plötzlich ganz groß werden. Wir, das sind Diana Helfrich, Apothekerin und Medizinjournalistin mit Schwerpunkt Frauengesundheit und Julia Schmidt-Jorzek aus der Brigitte-Redaktion. Diese Woche spricht Diana mit Prof. Dr. Pia Wülfing.

1:37 Die Gynäkologin war lange am Mama-Zentrum in Hamburg und wurde dann Gründerin. Inzwischen hat sie mehrere Apps für Frauen entwickelt, darunter die App Meno mit Ausrufezeichen, die dabei helfen will, dass Frauen besser durch die Wechseljahre kommen. Wir wollen heute sprechen über Gesundheits-Apps für mittelalte Frauen, von denen einige übrigens auf Kassenrezept verordnet werden können.

1:58 Herzlich willkommen, Pia Wülfing. Vielen Dank, Diana. Heute wollen wir ja über digitale Gesundheitsanwendungen für mittelalte Frauen reden und ich starte mal mit einem Geständnis. Also ich habe noch keine einzige Gesundheits-App runtergeladen, außer, also ich habe natürlich die, die auf meinem Telefon vorinstalliert ist, die meine Schritte zählt.

2:17 Was sollte mich aus deiner Sicht dazu bewegen, euer neuestes Baby, die Pia-App herunterzuladen? Ich starte mal mit einer Gegenfrage, Diana. Gehst du denen regelmäßig zur Vorsorge? Natürlich. Das ist schon mal richtig, richtig gut. Und dann wäre die nächste Frage, ob du auch regelmäßig darauf achtest, die Brustselbstuntersuchungen zu machen.

2:37 Denn an die wird man auch erinnert mit der PIA-App. Also die Idee hinter der PIA-App ist, dass einfach nicht alle Frauen zur Vorsorge gehen und das so vorbildlich machen. Wir sind zwar viel besser als die Männer. Ich bin ja Urologenfrau, wie du weißt. Und mein Mann sagt immer, ja, eure Frauen, die machen das ja alle viel besser. Die Männer haben das überhaupt nicht auf dem Radar, dass sie regelmäßig zur Vorsorge gehen sollten, aber.

2:58 Da ist auch trotzdem bei uns Frauen noch Luft nach oben. Und dann gibt es ja auch oft die Frage, die man sich stellt, was muss ich überhaupt machen? Was gehört einfach dazu? Das ist ja altersabhängig auch jeweils sehr unterschiedlich. Und was ist auch eine Kassenleistung? Und warum sagt mir manchmal meine Frauenärztin, das bezahlt die Kasse nicht, können sie machen, aber dann müsste ich ihnen eine Rechnung schreiben oder müssen sie selber bezahlen?

3:19 Und um da so ein bisschen Licht ins Dunkel zu bringen, das ist so die Idee hinter der PIA-App. Natürlich mit dem Fokus auch auf Brust logischerweise, da wo ich herkomme, da wo Pink herkommt. Die heißt ja auch PIA by Pink. Also ich werde von allen Freundinnen immer gefragt, meine Tante hatte Brustkrebs mit so und so vielen Jahren. Kriege ich das dann auch? Habe ich ein erhöhtes Risiko? Oder meine Mutter hat mit 75 Brustkrebs gekriegt, habe ich dann ein erhöhtes Risiko?

3:45 Und um das einfach mal so ein bisschen für sich selbst einschätzen zu können, das ist die eine Idee der PIA-App, dass man da einfach der Konsortiums-Fragebogen hinterlegt mit sehr verständlichen Fragen, wo man sein eigenes Risiko besser einschätzen kann, dass man. Ein erhöhtes Risiko hat oder eben auch nicht, obwohl die eigene Mutter erkrankt ist zum Beispiel.

4:05 Und auf der anderen Seite wird eben ganz klar erklärt, was im jeweiligen Alter einem zusteht an Vorsorgeuntersuchungen. Hm, Schwerpunkt ist die Brust. Aber auch die anderen gynäkologischen Krebserkrankungen, also Eierstockskrebs, Gebärmutterhalskrebs, alles was man vorsorgen oder früher kennen kann. Aber es geht jetzt nicht um die Knochendichte oder… Also es sind die Krebserkrankungen und das, was wirklich Fokus der gynäkologischen Vorsorge ist.

4:33 Die Knochengesundheit, da sprichst du was an, das könnte man da mit reinzählen. Das ist ja ein Riesenthema. Aber ist natürlich formal, gar nicht in dieser Facharztgruppe verortet, sondern bei den Orthopäden. Ja, und was ist mit Darmkrebs? Das habt ihr euch auch nicht drin gesehen. Nein, Darmkrebs liegt bei den Internisten. Auch eine andere Facharztrichtung, na klar.

4:53 Also die Proktologen oder die Internisten, die da tatsächlich zuständig sind, je nachdem ob Enddarm oder Allgemeindarm. Viele Gynäkologen bieten diesen Hämokultest an, wo man ja auf Blut im Stuhl screent, aber es ist nicht Teil der gynäkologischen Vorsorgeuntersuchung. Also kann ich mir das denn dann vorstellen als wie so eine Art Geschichte vor der Geschichte, also zu der Pink-App, weil die Pink-App richtet sich ja an Frauen, die die Diagnose Brustkrebs erhalten haben.

5:19 Und die Idee ist praktisch alle Frauen zu erreichen, die mit dem Thema Brustkiss beschäftigt sind, vielleicht einfach nur, weil sie älter werden. Kann ich mir das so vorstellen? Ja, wobei wir gar nicht unbedingt nur die Älterwerdenden erreichen wollen, sondern auch die jungen Frauen erreichen wollen, um einfach klar zu machen, das ist Vorsorge, das ist möglich, das kriegt man bezahlt.

5:38 Das ist der Sinn und Zweck hinter der jeweiligen Untersuchung und sie einfach alle abholen wollen. Und ein Bruchteil wird ja nur erkranken an irgendeiner dieser Erkrankungen. Und wenn, dann wollen wir aber, dass es möglichst früh erkannt wird. Und das ist die Idee. Eigentlich ist es gedacht als Vorbereitung auf die wirkliche Untersuchung beim Gynäkologen.

5:57 Also das Motivieren, geh hin, achte zu Hause selber auf dich. Da ist ja auch eine entsprechende Terminerinnerung an die monatliche Selbstuntersuchung der Brust, erklärt, wie man das machen soll, aufrecht im Liegen, worauf man achten sollte. All diese Sachen sind da quasi enthalten und einigermaßen nett aufbereitet, finde ich.

6:16 Und das ist wirklich ein Anleiten, damit man geführt wird und wirklich alles macht, was man machen kann und was man machen sollte. Und sag mal, die heißt ja Pia. Hast die wirklich nach dir? Ja, die heißt tatsächlich nach mir. Das ist lustig, oder? Also wir haben irgendwie immer überlegt, wie wir das aufhängen in dieser ganzen Pink-Familie.

6:35 Und das soll ja keine Brustkrebs-App sein. Es soll auch nicht abschrecken. Es soll eigentlich erst mal gar nichts mit Brustkrebs zu tun haben. Das ist ja wie so ein Service-Angebot. Das ist ein Service-Angebot. Und dann haben alle gesagt, naja, wer steht denn hier immer intern für Vorsorge und für Früherkennung und für geht ihr denn auch? Und so ist das entstanden.

6:54 Da ist auch eine kleine Illu von dir hinterlegt, das habe ich gesehen. Ich habe einen Avatar. Ja, genau. Ein Werbeslogan ist ja auch Vorsorge vergessen, Fragezeichen, Pia nicht. Und dann tauche ich augenzwinkernd auf, ja, es ist so ein bisschen Spiel vielleicht mit mir als Person da. Ihr habt die App ja kostenlos gemacht. Warum macht ihr das?

7:13 Wir wollten das komplett abkoppeln von allem, was mit Erlösen zu tun hat, von allen möglichen Interessen und Konflikten. Wir sammeln auch keine Daten. Ich mache ganz viele Sachen rund um Pink, die kostenlos sind und womit wir eher Geld versenken, als dass wir Geld einnehmen. Das ist ja, den Luxus hat man, wenn man Impact-Entrepreneur ist und nicht einfach nur aufs Geld verdienen achten muss.

7:40 Das muss am Ende irgendwie funktionieren, aber wir machen ja ganz viele Pro Bono-Angebote für Patienten, Webinare, den Kongress und all das. Und so eines dieser Angebote ist eben auch die PIA-App. Wir haben gesagt, es muss jedem zugänglich sein, es soll niemand dafür bezahlen. Vielleicht finden wir irgendwann mal irgendjemanden, der das unterstützt im Sinne von gemeinnützig. Aber wenn nicht, dann leisten wir uns das und das ist auch machbar.

8:06 Was ich auch gut fand, da ist ja so eine Übersicht über das Brustkrebsrisiko. Also, dass man mal so einen Vergleich hat. Wir haben das in unserer Folge zum Thema Brustkrebs ja auch versucht, so einen Vergleich anzustellen, welcher Risikofaktor wiegt, wie schwer. Und da sind die ja so kodiert mit Farben. Das Alter zum Beispiel hat einen starken Übergewicht vermeiden und nicht rauchen, einen mittleren und Sport nochmal einen geringeren Einfluss. Gebe ich das jetzt richtig wieder?

8:30 Nein, also das Alter ist einer der stärksten Risikofaktoren, den man aber ja überhaupt nicht verändern kann. Aber man selbst hat eine richtig große Handhabe über Ernährung und Bewegung und Vermeiden von Rauchen und Vermeiden von Alkohol. Das sind super, super wichtige und wirksame Sachen für die eigene Gesundheit und vor allem auch für die Brustgesundheit.

8:54 Was ich auch gut fand, war, dass man sein persönliches Brustkrebsrisiko berechnen kann. Was mir dabei allerdings so ein bisschen fehlte, war der Faktor Hormonersatztherapie. Das liegt daran, dass man das nicht mit reinrechnen kann sauber, Diana. Also es gibt ja einfach verschiedene Risikoscores. Und in dem Fall haben wir jetzt den in Deutschland gebräuchlichen Score vom Deutschen, also es gibt ja dieses Deutsche Konsortium für familiären Brust- und Eierstockkrebs.

9:19 Und das, also das familiäre Risiko wird da berechnet. Hat man ein erhöhtes Lebenszeitrisiko, ja oder nein, dadurch, dass in der Familie Erkrankungsfälle aufgetreten sind? Es gibt weltweit immer mal den ein oder anderen Score, der auch verwendet wird, auch auf Insta und TikTok und wo auch immer auftaucht, wo aber die Verwendung in Deutschland noch nicht so gebräuchlich ist und vor allem die Kombination dieser ganzen Scores noch nicht so richtig funktioniert oder man sich noch nicht geeinigt hat, wie man das dann macht.

9:51 Deswegen haben wir das noch nicht eingebaut. Aber das Schöne bei Apps ist ja, man kann das über Nacht mehr oder weniger ändern und entwickeln. Und sobald wir hier für Deutschland uns einig sind, wie man das kommuniziert und verrechnet, werden wir das natürlich auch nachrüsten. Aber das wusste ich gar nicht, dass es sozusagen schon Länder gibt, wo man da so eine Zahl dran hängt, also so ein Faktor dran hängt an Hormone, weil es ja auch wahnsinnig davon abhängt.

10:17 Wie lange nimmt man sie, vor allen Dingen welche nimmt man sie, nimmt man vielleicht nur das Östradiol. Das überrascht mich jetzt fast, dass du sagst, man könnte das am Ende des Tages vielleicht doch in so einen Faktor einrechnen. So genau ist das dann auch überhaupt nicht abgebildet. Das ist tatsächlich immer nur Hormonersatztherapie, ja, nein.

10:33 Das ist eben schwierig, das wirklich exakte individuelle Risiko. Kann einem wahrscheinlich, also vielleicht schafft es die KI demnächst, aber Stand heute ist das eben noch schwierig zusammenzurechnen. Das Thema Vorsorge fällt ja oft so ein bisschen hinten über, man macht sich dann trotzdem Sorgen und ich fand das einfach gut, mal diese einzelnen Faktoren sozusagen auf einem Blatt vereint zu sehen mit unterschiedlicher Gewichtung.

11:01 Ich glaube, das ist absolut lohnenswert, sich das mal anzugucken. Und das gab ja dann auch noch ein Kapitel zum Thema Brustkrebsrisiko unter Hormonen, wo ihr ja im Grunde die Datenlage zusammenfasst und vorsichtig andeutet, dass das Risiko auch noch mal geringer sein könnte. Man es aber nicht genau weiß, weil die Daten zu den bioidentischen Hormonen, die heute verordnet werden, eben in der Qualität noch nicht da sind.

11:22 Habe ich das richtig zusammengefasst? Genau, genau. Das ist ja so, dass es eigentlich überschätzt wird aufgrund der, das ist 20 Jahre her, die WHI-Daten. Und dass wir das einfach, also zumindest die aktuell sprachfähigen Daten nochmal einmal da zusammengefasst haben und gesagt haben, naja, das Risiko, wenn man regelmäßig Alkohol trinkt, ist höher, dadurch Brustkrebs, sein Brustkrebsrisiko zu erhöhen, als wenn man Hormonersatztherapie nimmt.

11:52 Anderen beiden Apps, die ihr herausgebt, das sind ja sogenannte DIGAs. Wir verlassen jetzt mal PIA so ein bisschen. Also digitale Gesundheitsanwendungen, die zulasten der gesetzlichen Krankenkasse verordnet werden können. Kannst du das einmal erklären, wo ist der Unterschied zwischen einer DIGA und einer normalen App?

12:11 Eine DIGA muss zugelassen werden wie ein Medikament, muss man sich das vorstellen, wenn man ein Medikament neu auf den Markt bringt. Was eine Riesensache ist. Das ist eine Riesensache. Jetzt würden wahrscheinlich die Pharmahersteller sagen, nein, so schlimm wie bei uns ist das jetzt nicht bei Nadiga, aber es geht in die Richtung.

12:29 Man muss durch einen sehr komplizierten Prozess beim BfArM, das ist die Zulassungsbehörde für Medikamente und Medizinprodukte in Deutschland gehen und muss vor allem die Wirksamkeit nachgewiesen haben. Das ist einfach der große Unterschied zu normalen Apps. Man muss Studien gemacht haben gegen eine Kontrollgruppe, also Patienten oder Frauen oder Menschen, die eben nicht die App genutzt haben und muss bewiesen haben, dass es einen medizinischen Nutzen gibt, dadurch, dass man die App nutzt.

12:58 Und zwar nicht nur irgendeinen Nutzen, sondern wenn man jetzt irgendwie in die Wissenschaft abgleitet, einen statistisch signifikanten und klinisch relevanten Nutzen, also schon eine ordentliche Effektstärke auch haben. Ansonsten würde man eben nicht dieses DIGA-Siegel bekommen. Und dann würde natürlich auch keine gesetzliche Krankenkasse bereit sein, sowas zu bezahlen und zu unterstützen.

13:20 Das ist, finde ich, für mich der größte Unterschied. Da gibt es natürlich jede Menge andere Kriterien, die man als DIGA-Hersteller einhalten muss, was Datenschutz, Datensicherheit angeht. Also die Server müssen in Deutschland stehen. Es dürfen natürlich keine Daten weitergegeben werden. Man darf keine Werbung machen für irgendwelche anderen, Produkte oder für andere Hersteller, noch nicht mal für seine eigenen anderen DIGAs.

13:42 Also es ist alles sehr, sehr, sehr streng gehandhabt. Also wirklich auch sehr ähnlich wie in der verschreibungspflichtigen Medikamentenindustrie, wenn man das so will. Und sag mal nur so als Größenordnung, also ich weiß, eine Zulassungsstudie für ein Arzneimittel kann wirklich Jahre dauern und Zehntausend oder ich sag mal Tausende von Patienten einschließen.

14:07 In welcher Größenordnung spielt sich das dann bei so einer App ab? Wie aufwendig ist die Entwicklung? Es gibt bei den DIGA-Zulassungen zwei verschiedene Wege. Einmal eine Pilotphase, also für ein Jahr vorläufige Zulassung reicht eine kleinere Studie, die zwar auch vergleichen muss zu einer anderen Gruppe, die nicht die DIGA hatte, aber da reichen auch 100, 200 Patienten aus zum Beispiel.

14:29 Und in der Regel vergleicht man drei Monate Nutzung der DIGA gegen die Kontrollgruppe, die drei Monate nichts genutzt hat. Das heißt, wir reden da nicht über viele Jahre. Weil die Endpunkte, die bei den DIGAs gemessen werden, oft welche sind, die man auch schon nach drei Monaten vergleichen kann. Also Rückenschmerzen besser geworden, psychische Belastung besser geworden. Das sind ja so die typischen Endpunkte.

14:52 Wenn wir bei Brustkrebs gucken würden, ist das Überleben besser? Das möchte ich gerne irgendwann mal gucken. Dann warten wir natürlich auch zehn Jahre, weil die Prognose so gut ist. Aber die meisten DIGA-Hersteller können, haben gar keine Ressourcen, zehn Jahre zu warten. Und haben deswegen andere Endpunkte genommen. Und die größeren Studien, das ist sehr unterschiedlich. Also wir brauchen nicht Zehntausende von Patienten, aber mehrere hundert Patienten sind da in der Regel in diesen Studien eingeschlossen und ja, es kostet viel Geld.

15:20 Ja, und ich finde, es ist gar nicht so leicht zu unterscheiden, weil dadurch, dass wir über den Wechseljahren ja diese besondere Situation hatten, dass, weder die ÄrztInnen gut ausgebildet waren, noch die PatientInnen viel wussten, gibt es ja durchaus auch Apps wie zum Beispiel Femna, die keine DIGA sind, aber die durchaus damit werben, dass verschiedene Krankenkassen sie bezahlen.

15:40 Also das finde ich einfach eine interessante Entwicklung und deswegen glaube ich, ist es auch sinnvoll darüber zu sprechen. Du hattest mir ja gesagt, ihr hattet sehr, sehr gute Ergebnisse in dieser Zulassungsstudie. So bin ich überhaupt aufmerksam geworden auf diese App. Kannst du das einmal zusammenfassen? Was hat dich am meisten beeindruckt?

16:02 Naja, also am Ende hat mich beeindruckt, welche Effektstärke, so nennen wir das ja, also wie viel man erreichen kann durch so eine App. Ich meine, es ist am Ende eine digitale Therapie und Meno, das ist ja unsere App für Frauen mit Wechseljahrsbeschwerden, arbeitet mit der betroffenen Frau, mit der Nutzerin über drei Monate und zwar tagtäglich.

16:25 Und das, was dahinter steckt, ist kognitive Verhaltenstherapie. Und das ist das, wovon man weiß, dass es wirklich wirksam ist. Eigentlich auch die Möglichkeit der Therapie, wenn man jenseits von Medikamenten guckt, die einzige, wo wir wirklich einen guten Nachweis, im Sinne von Studien haben, dass man damit was bewirken kann.

16:48 Also wir haben ja die höchste Evidenz. Die verlinke ich auch nochmal. Und in Deutschland haben wir eigentlich überhaupt niemanden, der diese kognitive Verhaltenstherapie mit den Frauen machen kann. Die Gynäkologen haben gar nicht die Ausbildung, das zu machen. Und deswegen haben wir gesagt, okay, dann bilden wir das digital ab.

17:05 Denn Verhaltenstherapie kann man sehr, sehr gut digital machen. Und als Nutzerin muss man sich das so vorstellen, das ist natürlich eine schicke App. Und diese kleinen verhaltenstherapeutischen Impulse funktionieren ähnlich, wie man so bei Insta die Content Cards so durchwischen kann. Also snackable, sagen unsere Entwickler und UX, UI, Designer.

17:26 Das sind also kurze Botschaften und über die Zeit von diesen 90 Tagen wird man schlauer, versteht, worum es geht, versteht, woher die Symptome kommen, welche Symptome es gibt, wie die entstehen, wie man die aber auch selbst beeinflussen kann. Und versteht, welche Verhaltensmuster man sich angewöhnt hat.

17:45 Vermeidungsverhalten oder eben auch Reaktionen, die das Ganze nochmal schlimmer machen und triggern, dass man in diesem Teufelskreis gar nicht rauskommt, sondern seine eigenen Symptome noch durch den Stress, den man sich selber macht, verstärkt. Im Fall von Hitzewallungen zum Beispiel. Und das ist das sogenannte biopsychosoziale Dreieck, was man da eben durchbrechen kann, indem man eben ungesunde oder ungünstige Verhaltensweisen versteht und sagt, ja klar, so reagiere ich ja auch jedes Mal.

18:12 Und dann aber eben andere Verhaltensmuster erlernt über Übungen, die wir jeden Tag vermitteln und vorschlagen und darüber eben diese Effekte zustande gekommen sind. Also wir haben tatsächlich herausgefunden, dass wir, wir haben als Endpunkt dieser Studie die Menopause-spezifische Lebensqualität, schwieriger Begriff, aber es geht darum, wie geht es einem im Wesentlichen mit diesen Wechseljahresbeschwerden.

18:38 Also diese Beschwerden konnten wir um 30 Prozent verringern, beziehungsweise die Lebensqualität um 30 Prozent nach drei Monaten schon bessern. Und wir haben Schlafstörungen deutlich, also auch um ein Drittel verringern können oder den Schlaf um ein Drittel verbessern können. Wir haben die Häufigkeit und die Stärke der Hitzewallung jeweils um 30 Prozent.

19:00 Verringert beziehungsweise eben verbessert. Und wir haben auch Stress oder das Stressempfinden um mehr als 30 Prozent verringert. Also das sind alles Effekte. Wenn man so ein bisschen guckt, was können Medikamente, was kann eine Hormonersatztherapie, dann bewegen wir uns genau in dem Bereich, was auch eine Hormonersatztherapie jetzt von der Effektstärke kann.

19:19 Und das finde ich total spannend, dass das einfach eine Differenzierung, digital übersetzte Verhaltenstherapie, kognitive Verhaltenstherapie bewirken kann. Ja, das ist wirklich doll. Wie kann ich mir das vorstellen? Ich habe Hitzewallung und dieses biopsychosoziale Dreieck führt dann dazu oder schickt mich von Ecke zu Ecke.

19:38 Ich merke, eine Hitzewallung kommt. Ich kriege Stress, weil ich sitze vielleicht gerade auf einer Bühne und moderiere irgendein Panel. Dieser Stress führt dazu, dass die Hitzewallung nur noch stärker wird und dass ich mich ihr ausgeliefert und nur noch hilfloser fühle. Das verstehe ich schon richtig, dass sozusagen die App mir dann beibringt.

19:57 Ich finde es ein bisschen schrecklich, weil ich würde es mir lieber von der Person beibringen lassen, aber es ist genau wie du sagst, es gibt diese Personen in Deutschland nicht oder viel zu wenig. Also die App bringt mir bei, wie ich praktisch in dem Moment, wo diese Panik aufkommt, dazwischen gehe und sage, das ist alles nicht so schlimm, es ist nur eine Hitzewallung, du hast die richtige Klamotte an, du hast das schon oft überstanden, das wird schon werden, ist es das?

20:22 Oder wenn ich nachts wach liege und mir sage, es ist nur eine Phase, das kennen wir ja alles. Du würdest es nochmal ganz konkret benennen, weil ich mir wünsche, dass unsere Hörerinnen sich das auch vorstellen können. Es ist eigentlich so, wie du sagst, Diana. Also ich meine, es sind ja viele Symptome, die wir durchgehen, nicht nur die Hitzewarnung. Es ist Schlaf, es sind Stimmungsschwankungen, also auch körperliche Sachen.

20:44 Also wir schlauen auf über all diese Symptome. Warum sind die da? Wie können die sich jeweils ausdrücken? Oder wie kann man seine eigenen Befindlichkeiten einordnen? Zu welchen Symptomen passen die jeweils? Und wo kommt das her? Warum ist das so? Also erstmal verstehen, warum ist das so. Das ist immer der erste Teil, wenn man versteht, dass man sich das jetzt hier irgendwie nicht selber einbildet und dass man da auch nicht einfach irgendwie durch muss, sondern einfach das Wissen hat.

21:14 Dann hilft das auch schon mal ein Stück weit. Und dann ist es eben dieses Bio-Psychosoziale, dass man tatsächlich sagt, okay, was stresst mich denn hier dran? Mich stresst, wie mein Umfeld zum Beispiel darauf reagieren und darauf gucken könnte. Und dieser Stress macht bei mir wieder eine entsprechende Reaktion.

21:32 Und das ist auch ein Teil des Verstehens, dass man sich selbst reflektiert und sagt, okay, was ist denn mein Hauptproblem, wenn ich eine Hitzewallung bekomme? Ist es, dass mir heiß wird, dass mir das Wasser sogar bei starken Hitzewallungen runterläuft und ich mich dann schäme? Und was die anderen Leute dann denken.

21:52 Also das einmal wirklich für sich zu reflektieren und klar zu bekommen und dann zu erlernen, was kann ich denn tun, um insgesamt das Stresslevel zu senken. Damit wird ja auch quasi diese Auslöseschwelle für eine Hitzewallung dann gesenkt. Und da spielen ganz viele Sachen mit rein, also von Entspannungstechniken.

22:11 Wir haben da auch immer solche Sportsnacks, sind das quasi im Englischen, mit eingebaut. Dann Schlafhygiene, Schlafqualität, all das wird eingeübt und erklärt. Und am Ende sind das ganz viele kleine Puzzleteilchen, die zusammenkommen, die zu eben dieser besseren Lebensqualität führen und zu dem eben deutlich selteneren und deutlich weniger starken Hitzewallon.

22:35 Und kann ich mir das auch so vorstellen, dass, also wir hatten ja eben die PIA, die mich durch die PIA-App führt und mich an die Vorsorger erinnert. Taucht da auch eine Figur auf? Ich tauche da auch auf, Diana. Du auch? Okay. Ich tauche da auch jede Woche mit einem Video auf, wo ich quasi am Anfang einmal erzähle, worum es in der Woche geht, welches Thema es geht, was besonders wichtig ist.

22:59 Worauf wir achten wollen und was das Ziel von dieser Woche ist, sodass man jetzt nicht irgendwie zwölf Wochen frei in der Luft hängt und sich so durch die Kapitel arbeitet, sondern tatsächlich ein bisschen geführter das Ganze ist. Wie viel Zeit muss man denn aufwenden, wenn man dieses Zwölf-Wochen-Programm durchziehen will?

23:15 Das ist total überschaubar, wenn du dir das in den Tagesportionen anschaust. Vieles ist ja Lesen. Das hängt von der Lesegeschwindigkeit ab. Aber ich würde sagen, zehn Minuten am Tag reichen eigentlich aus. Also es ist wirklich snackable und es muss auch nicht am Stück sein. Also diese Content Cards, das ist wirklich so ein bisschen wie mit Social Media verglichen.

23:37 Das ist einfach in ganz kleine Teile runtergebrochen und man wird immer wieder mitgenommen. Und die wichtigen Sachen werden aber auch immer wieder wiederholt. Das ist auch typisch für die KVT. Und es gibt ja, also für die kognitive Verhaltenstherapie, es gibt ja schon einige Menü-Apps, wo ich manchmal denke, die trecken vor allen Dingen Symptome.

23:58 Macht ihr das auch? Ja, Symptom-Tracker gehört auch dazu, damit man einfach versteht, was, also als Nutzerin definiert man die fünf Symptome, die man tracken möchte. Man könnte ja auch 100 tracken, aber die wichtigsten, die einen am meisten stören. Und dann kann man einfach in den Statistiken sehen, was hat mir denn am meisten geholfen.

24:18 Also welche Sachen, die ich gemacht habe und was ist auch am meisten besser geworden. Einfach durch die Kurven, wenn man sieht, man schläft besser, wenn man sieht, die eigenen Hitzewallungen werden weniger. Das hat auch immer nochmal einen positiven, bestärkenden Effekt. Und sag mal, für wen ist Meno gedacht? Kann ich mir das auch verschreiben lassen, wenn ich Hormone nehme oder ist das so eine Entweder-oder-Idee?

24:40 Im Moment ist das tatsächlich und ich meine, ich hätte es natürlich gerne anders gemacht, aber wir müssen da immer mit dem BfArM ja. Am Ende eine Lösung finden und die sind so streng, dass wir es jetzt erstmal untersucht haben an Frauen, die keine Hormone genommen haben, weil sie nicht wollen, weil sie nicht dürfen, wie auch immer und das erstmal damit ausprobieren wollten.

25:00 Das heißt, wenn die Zulassung kommt, wird sie erstmal für Frauen mit Wechseljahresbeschwerden sein. Also man muss schon auch eine Beschwerdelast haben, damit man das erstattet bekommt und eben im Moment keine Hormone nimmt. Das heißt nicht, dass man nie welche nehmen darf. Man kann auch einfach gucken, funktioniert das ausreichend für mich?

25:16 Geht es mir damit dann gut genug? Und wenn nicht, kann man ja auch immer noch irgendwie sagen, dann nehme ich halt Hormone. Aber das, was ich auch einen großen Vorteil von diesem, du hast gesagt, ist nur so eine App. Aber die adressiert halt schon auch alles rund um die Wechseljahre. Das ist ja jetzt nicht nur das eine Symptom oder ein paar Symptome besser machen, sondern die Lebensphase, all das, was diese Lebensphase mit sich bringt.

25:39 Das ist alles Teil von diesem ganzheitlichen Ansatz, dass man da einmal reingeht und das einmal für sich beleuchtet und einmal klarkriegt und auch versteht, Ja sicher, das macht natürlich auch was mit mir. Und das macht aber auch nichts nur mit mir, sondern auch mit allen anderen Frauen in der Lebensphase.

25:56 Dass die Kinder aus dem Haus gehen, dass ich mich beruflich vielleicht nochmal neu aufstelle, dass ich vielleicht auch ernst genommen werden will beruflich oder was auch immer. Wir sind da ja alle losgelaufen mit einem riesen Defizit in der gesamten Gesellschaft. Und ich meine, nicht jeder hat Lust, 200 Podcast-Folgen zu hören oder auch nur 50 oder sich dazu zu belesen und so weiter. Ich finde das schon wirklich eine Bereicherung, dass man das jetzt so gebündelt auch digital alles haben kann.

26:24 Dürfen das nur GynäkologInnen verordnen oder wie ist da die? Nein, die dürfen von allen Ärzten mit einer Approbation verordnet werden. Also theoretisch auch vom Augenarzt oder vom Orthopäden. Ich denke, dass es überwiegend hinter Gynäkologen und Hausärzte sein werden, die das verordnen. Aber es darf jeder Arzt.

26:43 Also man zahlt eine Zuzahlung sicherlich? Nein, DIGA sind von Zuzahlungen befreit. Tatsächlich. Man muss nur sich das Rezept organisieren und es bei der Krankenkasse einreichen. Beziehungsweise die meisten DIGA-Hersteller haben dann auch so ein Rezeptservice, wo man einfach das Foto hochladen kann. Und dann muss man diesen Code von der Krankenkasse bekommen.

27:02 Es gibt ja aber auch die Kritik der Krankenkassen, dass die DIGAs ganz allgemein zu teuer seien. In welcher Größenordnung spielt sich das denn ab? Also eine Hormonersatztherapie kostet ja ungefähr 100 Euro im Monat, also die GKV. Ja, genau. Also die DIGAs kosten, wenn sie dauerhaft zugelassen sind, in der Regel irgendwas um 200 Euro für drei Monate.

27:24 Also untergerechnet. Also es ist ungefähr dieselbe Größenordnung. Genau, die meisten sind aber darauf ausgelegt, dass man sie auch dann mehr oder weniger nur drei Monate nutzt und dann sein Verhalten geändert hat und dann ohne die DIGA ja weitermacht, sodass wir, bei den DIGAs über einen ganz anderen Hebel reden, was einfach, Verbesserungen des Gesundheitszustandes angeht.

27:49 Und auf Englisch sagt man immer so schön, wir enablen, also wir befähigen ja die Nutzerinnen und das gilt jetzt eigentlich für alle Digas. Ja etwas besser zu machen, etwas besser zu verstehen und dann da für sich individuell zu gucken, wie kann ich denn da besser weitermachen. Also es ist ja ein intelligentes Gesundheitscoaching, würde ich sagen, mit einer Therapie, die speziell immer für die Menschen, für den jeweiligen Beschwerdezustand oder für die jeweilige Diagnose zugeschnitten ist.

28:20 Und damit, finde ich, kann das sogar mehr als ein Medikament. Ein Medikament schaltet ja immer nur das Symptom ab und ändert aber ja nichts an diesen ganzen Grundlagen, warum jemand Symptome hat. Also man kann natürlich nicht alles durch ein besseres Verhaltensmuster verändern. Die Knochendichte sicherlich nicht.

28:40 Die Knochendichte würde dir jetzt zum Beispiel unser Sportwissenschaftler Professor Baumann auch widersprechen und würde sagen, Diana, hüpfen wir jeden Tag die Treppe runter und springen Trampolin. Das reicht nicht bei allen aus, aber bei vielen reicht Vitamin D mit kalziumreichem Mineralwasser und eben Erschütterungen des Knochens durch körperliche Bewegung reicht bei vielen aus, nicht bei allen natürlich.

29:02 Und das habt ihr auch mit, also man wird auch dazu aufgefordert zu springen, zu hüpfen und so weiter. Das heißt, es richtet sich wirklich an Frauen, die keine Hormone nehmen wollen oder können. Und die kriegen da ein möglichst umfassendes Programm. Finde ich wirklich richtig gut, weil ich finde, dass die immer noch irgendwie…, Zu alleine dastehen, mein Gefühl. Ja, und Hormone lösen ja auch nur den Hormonmangel.

29:26 Erst mal und nicht das, was mit der Lebensphase einhergeht. Und wir arbeiten gerade quasi die nächsten drei Monate, wo es um dieses, ich mag ja eigentlich das Wort Longevity nicht, weil es so oft fehlverwendet wird, aber um dieses gesund alt werden. Also gerade diese Lebensmitte ist ja dafür da oder wichtig oder unsere letzte Chance vielleicht auch, uns so aufzustellen gesundheitsbewusst, seriös, dass wir auch gesund alt werden.

29:54 Und was man eben da selbst beitragen kann, das sehen wir auch als unseren Auftrag. Also es ist einfach viel ganzheitlicher als ein Medikament. Jetzt egal ob bei Wechseljahren Hormone oder bei Bluthochdruck die Bluthochdruck-Tablette. Wenn man da über Sport und Ernährung viel bewegt und vernünftigen Schlaf, kann man eben ganz anders ansetzen und braucht vielleicht hinterher nur die halbe Dosierung und hat ganz viele positive Nebeneffekte.

30:21 Ich finde, dass wir in dieser westlichen Medizin und in dem Kosmos, in dem wir uns hier bewegen, ist alles so auf Reparatur ausgelegt. Das ist jetzt schon fast ein bisschen gesundheitsphilosophisch, aber ich finde, dass viele die Verantwortung abgegeben haben, was sie selbst für sich auch tun können, weil es unbequem ist oder weil es oft, wenn dann nur auf so Selbstoptimierung.

30:42 Wie sieht man besser aus oder wie auch immer ausgelegt ist. Aber ohne sich selber total Stress machen zu wollen, kann man ja doch vieles über vernünftige Alltagsbewegung und normal gesunde Ernährung und ein paar Lifehacks wirklich richtig gut verändern, seine Voraussetzungen. Ich habe mehr so die Wahrnehmung, dass die Welt sich da oder dass da so eine Teilung stattfindet der Gesellschaft. Die einen machen ganz, ganz viel und die anderen sehen eigentlich nicht ein, warum sie die Verantwortung übernehmen sollen oder so.

31:14 Wir haben noch nicht angefangen, so darüber nachzudenken. Ich wollte dich jetzt aber schon nochmal fragen, also es ist ja nicht die erste Menopause DIGA. Wo ist denn der Unterschied? Ist dieser Schwerpunkt auch der Verhaltenstherapie? Genau, wir sind die erste und einzige verhaltenstherapeutische, oder werden, wir sind ja noch nicht DIGA, wir werden die erste und wahrscheinlich auch einzige verhaltenstherapeutische Wechseljahrs-DIGA sein.

31:42 Und wir haben das ja mit der Myra Hunter, Professor Myra Hunter aus London, die weltweit führend ist dafür, zusammen entwickelt dieses Programm. Nein, das habt ihr mit der Zeit gemacht, das wusste ich nicht. Ach komm, da gibt es ja schon seit vielen, vielen Jahren dieses Buch, auch dieses Selbsthilfeprogramm, wo ich mich immer gefragt habe, warum bringt das kein deutschsprachiger Verlag mal raus?

32:06 Siehst du, das ist das Programm. Ist aber immer noch nicht passiert und jetzt hat sie, ach guck mal, das ist ja sehr interessant. Okay, aber das finde ich richtig, richtig toll. Jetzt bist du überzeugt, Diana, ich höre das schon. Ich war schon vorher überzeugt, ganz ehrlich. Das ist wirklich die weltweite Expertin für kognitive Verhaltenstherapie und mit der haben wir das zusammen entwickelt.

32:25 Die wird übrigens auch zu unserem MENO-Kongress am 7. Oktober kommen, nach Hamburg. Und alle, die mit dabei sein wollen, können umsonst natürlich, das ist auch wieder eines unserer Pro Bono-Angebote, teilnehmen und sie auch live erleben. Die wird auch was erzählen zur kognitiven Verhaltenstherapie. Ach, das ist ja toll.

32:41 Das finde ich richtig, richtig gut. Aber Pia, weißt du, mit den Daten von Mira Hunter hatte ich mich damals beschäftigt, als ich mein Buch geschrieben habe. Und da meine ich zu erinnern, dass sie gesagt hat, kognitive Verhaltenstherapie reduziert das Leiden. Jetzt spezifisch mal am Beispiel Hitzewallung, aber nicht die Frequenz.

32:59 Du hast aber vorhin gesagt, auch die Frequenz geht runter. Hast du dafür eine Erklärung, weil Mira Hunter hatte sie nicht? Wie die Frequenz beeinflusst worden ist? Ja, ja. Wir haben das so erklärt, wir haben uns ja die Daten zusammen angeguckt und haben ja auch die Publikation dazu jetzt geschrieben und wir haben es über dieses Senken der Auslöseschwelle, also.

33:18 Da wird ja wie so ein Regler runtergeschoben, indem man weniger Stress hat, indem man eben diese ganzen Trigger. Rausnimmt und so haben wir uns das erklärt, aber wir haben auch genau diesen Punkt diskutiert und sie hat gesagt, früher haben wir immer gedacht, man könnte das nicht ändern, die Frequenz, aber das ist durchaus eben möglich.

33:37 Ach, das ist wirklich sehr interessant. Das ist eine durchaus einleuchtende Herleitung, finde ich auch. Ja, also ich würde sagen, wir haben halt wirklich ein ganzheitliches Konzept da jetzt mit kognitiver Verhaltenstherapie, Symptom-Tracker, Infothek, Sport, Bewegung, allem was dazugehört, ein Rundum-Sorglos-Paket geschnürt.

33:54 Das ist so ein bisschen das, was uns, glaube ich, gegenüber allem, was sonst so auf dem Markt ist oder kommen wird, auch auszeichnet. Also die Pink-App ist wirklich dein Baby und du bist einen weiten Weg mit ihr gelaufen. Welche Fehler hast du bei Mino nicht mehr gemacht, die du bei der Entwicklung von Pink gemacht hast?

34:11 Ich glaube, bei der App haben wir bei Pink Coach gar nicht so viele Fehler gemacht. Das haben wir sehr patientennah von Anfang an aufgesetzt und das war natürlich der Tatsache geschuldet, dass ich vorher 20 Jahre jeden Tag nichts anderes gemacht habe, als Brustkrebspatienten zu betreuen und relativ gut wusste, was ich für die haben will und was denen fehlt.

34:31 Und wir haben auch immer natürlich mit ehemaligen Patienten das verprobt. Das haben wir, glaube ich, auch richtig gemacht. Wo wir schlauer waren jetzt bei MENO ist natürlich dieser Zulassungsprozess und diese ganzen regulatorischen Dinge. Also gar nicht das, was in der App drin steckt, sondern das, was drumherum erforderlich ist, damit man damit auch wirklich hinterher diger wird und erstattet werden kann.

34:54 Da haben wir einiges, glaube ich, besser aufgesetzt und von Anfang an mitgedacht. Aber die App ist ja noch nicht auf dem Markt. Also das dauert ja irgendwie auch mit der Zulassung. Was ist da los? Ja, da magst du mal beim BFAM anrufen, die einer. Die sind überfordert und überlastet. Und ja, haben immer irgendwelche Aktenstapel, glaube ich, da liegen, die sie prüfen müssen. Und dann diskutiert man mit denen auch natürlich jeden einzelnen Wert hin und her.

35:21 Und wir haben jetzt ganz konkret bei MENO ein Thema gehabt, dass wir so gute Ergebnisse hatten, dass wir gesagt haben, das reicht auch für eine dauerhafte Zulassung und so sind wir auch von allen Seiten beraten worden. Und das BfArM hat aber aufgrund der Tatsache, dass wir Pilotstudie vorne drauf stehen hatten und auch bei der Ethikkommission es so eingereicht hatten.

35:41 Also das führt jetzt natürlich sehr weit, aber haben sie gesagt, das kann dann aber nicht direkt die dauerhafte Zulassung sein. Und deswegen sind wir, müssen wir da jetzt einmal... Das heißt, das sorgt jetzt für eine Verzögerung. Aber es ist hoffentlich nur eine kleine Verzögerung und auch das ist ein Learning, Diana. Vielen Dank.

35:58 Und wann meinst du, ist es soweit? Weil jetzt haben wir ja im Grunde genommen auch schon die Werbetrommel gerührt, wenn man so will. Ja, also wir haben eine Warteliste und da können sich alle Interessierten super gerne eintragen lassen. Und wir schreiben sofort eine E-Mail, wenn es soweit ist. Diesen Link, das verlinke ich in den Shownotes auf jeden Fall.

36:15 Und ansonsten ist es ehrlich gesagt, also das ist Blackbox. Ich hoffe natürlich auf wenige Wochen, aber beim WFAM weiß man das immer nicht so ganz genau. Okay, also ich höre hier Optimismus raus. Das freut mich persönlich. Pia, ich danke dir ganz, ganz herzlich, dass du zu mir noch an mich gekommen bist und über die neuesten Trends der Gesundheits-Apps berichtet hast. Vielen Dank.

36:37 Danke. Tschüss. Tschüss. Und euch vielen Dank fürs Zuhören. Wir freuen uns über Post von euch an podcast.brigitte.de. Schreibt uns, was euch berührt, entsetzt, freut und bewegt oder einfach so, um uns Feedback für den Podcast zu geben. Und wenn ihr uns eure Geschichte erzählen wollt, gerne eine Mail an podcast.brigitte.de.

36:59 Wir freuen uns drauf. Und bitte bewertet uns auf den Plattformen, verteilt Sternchen und am besten schreibt was. Das hilft uns, dass wir weitermachen können mit Meno an mich. In diesem Sinne, viele Grüße aus der Mitte des Lebens. In der nächsten Folge ist Julia Schmidt-Jorzig wieder dran. Eure Diana Helfrich.